Полимер (плёнкообразователь) растворимый в гексане

химия высокомолекулярных соединений и всего, что так или иначе удалось полимеризовать
whatever got polymerized - comes here. Professionals only!
Zabolot
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Сб авг 11, 2012 7:45 pm

Re: Полимер (плёнкообразователь) растворимый в гексане

Сообщение Zabolot » Ср окт 12, 2022 12:36 pm

Ну и растворить PBMA тоже (хоть бы при нагреве), наверное, стоит попытаться.

Полибутилметакрилат у нас даже делают, в Дзержинске, что ли.

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Полимер (плёнкообразователь) растворимый в гексане

Сообщение Евгений Орлов » Чт окт 13, 2022 11:49 pm

Zabolot писал(а):
Ср окт 12, 2022 12:29 pm
Евгений, коллега, интересный у вас результат!
Zabolot, спасибо! Это от безысходности.
Zabolot писал(а):
Ср окт 12, 2022 12:29 pm
То, что растворимо в гексане, удалось идентифицировать?
Нет, даже не пытался. Виалы в холодильнике сохранил, но больше ничего не пытался делать. Мне полимер нужен был в растворе, прошлая попытка с полистиролом в циклогексане к нужному результату не привела.
Zabolot писал(а):
Ср окт 12, 2022 12:29 pm
Для меня неожиданно, что при 80-85оС там что-то "переспиртовалось".
За сутки с ничтожным выходом? Если всё смешать и потрясти, то выход не сильно хуже будет. Надо методику допиливать.
Zabolot писал(а):
Ср окт 12, 2022 12:29 pm
Я бы предложил использование ДМФА в качестве растворителя или, на худой конец, толуола...
ПММА хорошо растворяется в галогенорганике. У меня была мысль попробовать хлорбензол, но его под рукой не было, а дихлорэтан был и руки чесались попробовать. Хлорбензол намного перспективнее, что-то возле 131 С закипает, это далеко за кипением метанола. В следующий раз попробую его.
Последний раз редактировалось Евгений Орлов Пт окт 14, 2022 12:01 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Полимер (плёнкообразователь) растворимый в гексане

Сообщение Евгений Орлов » Чт окт 13, 2022 11:56 pm

Zabolot писал(а):
Ср окт 12, 2022 12:36 pm
Ну и растворить PBMA тоже (хоть бы при нагреве), наверное, стоит попытаться.
Это вопрос, барыги в количестве 1 кг не продают ничего промышленного. Мешок на опыты масштабом 20 грамм? На меня с моими расходами уже косо смотрят...
А "переспиртовывать" н-бутанол совсем плохо, кипит он при 117 С, если с метанолом такие проблемы, то тут сомневаюсь, что реакция вообще пройдёт даже за неделю.

Nickolas
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: Пн авг 27, 2007 8:15 pm

Re: Полимер (плёнкообразователь) растворимый в гексане

Сообщение Nickolas » Вс окт 16, 2022 2:22 pm

В этих статьях описана переэтерификация мономеров акрилатов и метакрилатов с высшими спиртами в присутствии кислот:
DOI:
http://dx.doi.org/10.1021/ja01653a015
DOI:
http://dx.doi.org/10.1021/ja01235a040

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Полимер (плёнкообразователь) растворимый в гексане

Сообщение Евгений Орлов » Вс окт 16, 2022 5:13 pm

Nickolas писал(а):
Вс окт 16, 2022 2:22 pm
...
DOI:
http://dx.doi.org/10.1021/ja01653a015
DOI:
http://dx.doi.org/10.1021/ja01235a040
Nickolas, огромная благодарность. Почитаем чем там наши оппоненты развлекаются.

Zabolot
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Сб авг 11, 2012 7:45 pm

Re: Полимер (плёнкообразователь) растворимый в гексане

Сообщение Zabolot » Сб ноя 12, 2022 1:07 pm

Если еще интересно насчет полимеров, есть очень интересный магазин, там я затаривал PBMA, полиакрилаты, поливинилацетат и прочие штуки в мелкой фасовке.
За рекламу не пинайте, не мог не поделиться. Реально магазинчик помог в одно время.
https://www.lovetorestore.com/synthetic/

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Полимер (плёнкообразователь) растворимый в гексане

Сообщение Евгений Орлов » Пн ноя 14, 2022 8:16 pm

Zabolot писал(а):
Сб ноя 12, 2022 1:07 pm
За рекламу не пинайте, не мог не поделиться. Реально магазинчик помог в одно время.
https://www.lovetorestore.com/synthetic/
Zabolot, огромное спасибо за участие! Какая же это реклама? Магазинчик и правда интересный, есть мелкие фасовки всякого нужного в химическом хозяйстве.
Надо проверить что за зверь такой Acrylic Resin P 550 и заодно Полибутилметакрилат.
Кстати, раз пошла такая реклама, то https://pyrohobby.ru/catalogue/
Тоже много чего есть и даже в фасовке менее 1 кг, так что рекомендую, иногда выручает.

Zabolot
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Сб авг 11, 2012 7:45 pm

Re: Полимер (плёнкообразователь) растворимый в гексане

Сообщение Zabolot » Вт ноя 22, 2022 12:09 pm

Коллега Евгений, так вышло, что мне в руки попался полибутилметакрилат сигмовский (хар вязкость 0,5 dL/g)
Он растворяется в кипящем гексане (я делал раствор на глазок примерно 5мг/мл). Раствор прозрачный, но быстро мутнеет при охлаждении, т.к. PBMA вываливается. Можно ли в таких условиях получить качественную пленку, неясно.
Кстати, галогеналканы (ДХМ, хлороформ, ССl4) вам не подходят по какой причине? Их можно прикупить очень даже чистые

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Полимер (плёнкообразователь) растворимый в гексане

Сообщение Евгений Орлов » Вт ноя 22, 2022 10:28 pm

Zabolot писал(а):
Вт ноя 22, 2022 12:09 pm
...Раствор прозрачный, но быстро мутнеет при охлаждении, т.к. PBMA вываливается...
Печально, но предсказуемо, к сожалению. Можно, конечно, попробовать циклогексан или более тяжелый изооктан.
Zabolot писал(а):
Вт ноя 22, 2022 12:09 pm
Кстати, галогеналканы (ДХМ, хлороформ, ССl4) вам не подходят по какой причине?
Zabolot, я бы сам хотел знать все ответы на все вопросы... Целевое вещество предельно капризное - или теряет реакционную активность или начинает себя вести неадекватно. Алканы, изоалканы и циклоалканы - самое очевидное из растворителей, т.к. нет функциональных групп и "зацепиться" не за что. На предварительные опыты я уже извёл примерно 400-500 3мл пробирок и примерно определил круг совместимых веществ, но сильно легче не стало, т.к. их мало и все они достаточно химически пассивные в широком понимании. Хотя, чего я ждал? С активным веществом иначе и не могло получится.

Zabolot
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Сб авг 11, 2012 7:45 pm

Re: Полимер (плёнкообразователь) растворимый в гексане

Сообщение Zabolot » Чт ноя 24, 2022 9:54 am

Коллега Евгений,
полагаю, ваше целевое вещество-фермент чувствительно к примесям из растворителей. Те же галогеналканы содержат примеси всякой дряни - кето, альдегидо, спирто, тио и проч. Отчищаться от этого добра нелегко. Попробуйте тщательнее поработать с растворителем (тем же ДХМ) - очистить по Физеру (или как в Органикуме - H2SO4, нейтрализовать бикарбонатом, отсушить Na2SO4/сита3A). Потом фракционно отогнать с хорошим дефлегматором (у вас есть, я полагаю). Я так получил из ДХМ ХЧ вполне приличный для ГХ.

С полимерами есть еще такая беда, что они все содержат остатки инициаторов/активаторов и проч. Я в свое время погорел на том, что пытался загустить цианоакрилатный мономер полибутилметакрилатом - мой вязкий раствор схватывался в камень за несколько дней.

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Полимер (плёнкообразователь) растворимый в гексане

Сообщение Евгений Орлов » Чт ноя 24, 2022 5:30 pm

Zabolot писал(а):
Чт ноя 24, 2022 9:54 am
Коллега Евгений,
полагаю, ваше целевое вещество-фермент чувствительно к примесям из растворителей...
Было такое подозрение, но оно как-то растворилось. Примесей в растворителях относительно не много - не более 1...0.1%. Чисто по стехиометрии они не могут оказывать столь сильное, быстрое и необратимое влияние. С высокой долей вероятности дело именно в несовместимости, по крайней мере, к таким выводам я пришёл. С другой стороны почистить, посушить и даже хотя бы просто перегнать растворитель с дефлегматором - никогда не плохо и не так долго, почему бы и нет. Пару рабочих вариантов надо всё-таки проверить.
И да, остатки мономеров - это зло!

Persulfat
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Вт июн 24, 2008 9:39 pm

Re: Полимер (плёнкообразователь) растворимый в гексане

Сообщение Persulfat » Вт янв 03, 2023 9:14 pm

Добрый день. А сколь полимера-то надо?
Зачем переэтерифицировать, когда полиалкил(мет)акрилаты - промышленно производимые депрессорные и вязкостные присадки (производятся и в Москве и в Дзержинске). Алкильные хвосты там от С8 до С18.

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Полимер (плёнкообразователь) растворимый в гексане

Сообщение Евгений Орлов » Ср янв 04, 2023 2:31 am

Persulfat писал(а):
Вт янв 03, 2023 9:14 pm
...А сколь полимера-то надо?..
Persulfat, приветствую! В мечтах - большое количество - грамм 100-200.
Persulfat писал(а):
Вт янв 03, 2023 9:14 pm
...Зачем переэтерифицировать, когда полиалкил(мет)акрилаты - промышленно производимые депрессорные и вязкостные присадки...
Которые в количестве сотен грамм купить невозможно, хоть по налу, хоть по безналу, хоть за "помогителюдидобрые". А идея не проверена практикой и мешок покупать как-то совсем не хочется. Если идея не сработает я потом замучаюсь объяснять зачем почти полный мешок нужно как-то утилизировать.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Полимер (плёнкообразователь) растворимый в гексане

Сообщение hisamazu » Ср янв 04, 2023 11:36 am

Просматривала тему, глубоко задумывалась...непонятно, как должно выглядеть конечное изделие (ну, если можно его так назвать). Как я понимаю, нужно Ваш фермент вместе с пленкообразователем закрепить на некоей поверхности? Греть нельзя, освещать нельзя? Что это за поверхность? А какие отношения у нее должны быть с водой? А если с водой пообщалось, пленка должна остаться на месте? А то есть у меня весьма безумная идея (несколько в стороне от уже предложенных), даже две,но хотелось бы предварительно оценить, не слишком ли безумная. Из стартового поста непонятно, где применять, поэтому безумность пока оценить не могу.

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Полимер (плёнкообразователь) растворимый в гексане

Сообщение Евгений Орлов » Ср янв 04, 2023 4:23 pm

hisamazu писал(а):
Ср янв 04, 2023 11:36 am
...непонятно, как должно выглядеть конечное изделие...
До изделия ещё несколько лет, если всё сложится хорошо. Если сложится...
Сейчас было бы неплохо хоть какой-то настольно-наколеночный результат получить, устойчивый в физрастворе хотя бы 2 недели.

hisamazu писал(а):
Ср янв 04, 2023 11:36 am
...фермент вместе с пленкообразователем закрепить на некоей поверхности? Греть нельзя, освещать нельзя? Что это за поверхность? А какие отношения у нее должны быть с водой?...
Схем ферментных датчиков несколько. Неплохой показательный пример - Abbott Libre, ферментный датчик глюкозы состоит из (полимерного капилляра, но это не так интересно) пористой полимерной матрицы, наполненной графитом и глюкозоксидазой на золотой подложке. Другие схемы крутятся около этого примера. Подложкой всегда выступает что-то с хорошей электропроводностью и высокой химической пассивностью, полимерная матрица (с графитом или электропроводящими полимерами) всегда пористая, размер пор такой, что через них за счет диффузии проникает не слишком тяжелая органика, до 0.1-0.3 кДа, всё что выше нужно отсекать. Частицы фермента замурованы в матрице и имеют очень большие в рамках подхода размеры - десятые доли микрона. Фермент имеет хороший электрический контакт с матрицей и одновременно окружен сквозными порами для свободного доступа анализируемого раствора. Работает всё это добро в физрастворе (это минимум), а вообще, в подкожно-жировой клетчатке, время работы определяется стойкостью самого датчика и чисто физиологическими ограничениями - разумно не более 15-20 суток.
Ещё есть катализаторы высокоселективного электроокисления глюкозы, фотохимические сенсоры, фотолюминисцентные, датчики на основе рамановского смещения спектра и т.д. И ни один совсем хорошо не работает - у всех свои ограничения.
Это если совсем коротко. Ну, а технических и химических проблем там складывать некуда.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Полимер (плёнкообразователь) растворимый в гексане

Сообщение hisamazu » Чт янв 05, 2023 10:08 am

Ага, понятно. Одна безумная идея отпала. Вторую, пожалуй, предложу, просьба не бить подушками, если что. Все-таки совсем не моя отрасль.
У лакокрасочников есть такая довольно редкая вещь - тунговое масло. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... 0%BB%D0%BE Само по себе, как и всякое масло -сложный эфир глицерина и высших жирных кислот, в данном случае сильно непредельных, за счет чего отверждается на воздухе без всяких дополнительных веществ. По воспоминаниям примерно за сутки. В процессе отверждения впитывает массу кислорода, увеличивается в объеме, создает складки. Для "на коленке" может подойти, но вряд ли больше. Из плюсов, на мой взгляд: 1)само вещество довольно инертное - если без кислорода, фермент убить не должно; 2) другие растворители могут быть не нужны -можно попробовать растворять прямо в нем самом; 3) можно ничего не добавлять и не греть - не убьют сторонние вещества; 4) на подложке в физрастворе в нейтральной среде дней 5, а то и 10 может и продержаться; 5) дает гидрофобную пленку - никуда этот Ваш фермент с подложки не убежит.
Из минусов: 1) фермент в нем может элементарно не раствориться; 2) вещество природное, а следовательно, примеси будут - никто не знает, какие отношения будут с ними; 3) отверждение кислородом воздуха, полимеризация свободнорадикальная- опять же, неясно, как это отзовется на ферменте; 4) покрытие гидрофобное, пористость, которая получится, неизвестна, может оказаться, что привязать фермент привязали, но из-за свойств пленки он стал недоступен.
Вот как-то так. Вообще, в неполярных растворителях типа гексана можно пробовать растворять алкидные смолы, но к ним для отверждения придется добавить весьма противные вещества, иначе никак. Не предлагаю.
Есть еще эфиры канифоли- глицериновый, пентаэритритный. При нагревании растворяются, как пишут, в бензине. Идея та же, но в качестве бензина можно попробовать гексан. С этим почти не работала, и никогда не работала отдельно от алкидной смолы. Если заинтересует, можно пробовать.
Продают и то, и другое там же, где все сырье для лакокрасочной промышленности. Тунговое масло бывает прямо в банках, но надо читать этикетки - могут добавить то, чего Вам не надо. А лучше все-таки через торговцев сырьем - у них хоть толковые документы на товар есть.
P.S. Кстати, там Вам повыше кинули ссылку на лавку реставраторов на акриловый лак. Но чуть пониже есть даммара, кетоновые лаки - можно посмотреть и на них. Растворители зачастую углеводороды (пусть и более высококипящие, чем гексан), скипидар, кстати, тоже углеводород...Как мне кажется, может быть небезынтересно.

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Полимер (плёнкообразователь) растворимый в гексане

Сообщение Евгений Орлов » Чт янв 05, 2023 5:26 pm

hisamazu писал(а):
Чт янв 05, 2023 10:08 am
...просьба не бить подушками, если что...
hisamazu, без подушек не получится, к сожалению :very_shuffle:
1. Растворимость плёнкообразующего вещества в гексане, гептане, октане, циклогексане, бензоле, толуоле (логика ИЛИ) обязательна, т.к. иначе не получится сделать пористое покрытие. Не факт что получится и при хорошей растворимости полимера, но кое-какой опыт есть, я как минимум попробую.
2. Гидрофобность полимера тоже на пользу не пойдет, в гидрофобные поры почти ничего не проникает, а должно проникать свободно без давления только за счёт капиллярных сил. Гидрофильность полимера - почти обязательное условие. Почти, т.к. есть пара методов обеспечения этой гидрофильности. Сложно, дорого и без гарантий, но тоже попытаться можно.
3. "Фермент" (который и не фермент вовсе, а химический казус) совершенно не растворим без деструкции, но это и хорошо, если бы он растворялся, то им невозможно было бы пользоваться. Так что этот фактор можно вообще не рассматривать. Измельчению до субмикронного размера он поддаётся хорошо.
4. Сильно ненасыщенные кислотные остатки в молекулах масла - это зло! Никто точно не скажет когда и какая группа с чем именно прореагирует, отсюда непостоянные хаотические показания, "плывущие" от температуры, атмосферных газов, да ещё и от времени. Это будет генератор случайных чисел.
5. Натуральное происхождение тунгового масла - зло ещё большее - от партии к партии точный химсостав неизбежно будет меняться, что ещё больше усугубляет нестабильность показаний.
6. Различные активные отвердители смол полностью уничтожат активность "фермента", кроме того, опять остаётся проблема обеспечения пористости.
Я уже задумываюсь про смену подхода к задаче - нельзя столько в тупике находится...

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Полимер (плёнкообразователь) растворимый в гексане

Сообщение hisamazu » Чт янв 05, 2023 9:18 pm

Ну раз уж бить будут все равно...
Самое гидрофильное из синтезированного, что нашлось -поливинилбутираль, особенно марки ПП и ПШ - по нормам в самом составе от 3 до 8 % воды. Вроде как растворим в ароматических углеводородах. Показатели качества выглядят сравнительно дружелюбными. Сама не работала, дальше ничего не знаю.
И есть еще альдегидные и кетоновые смолы - продукт поликонденсации алифатических кетонов и альдегидов и, вроде как, мочевины. Хорошо смачивают все и вся, что говорит нам о большом содержании в составе групп, потенциально дружелюбных и к воде -гидроксильных и аминных. В предложенной выше ссылке есть один из - Laropal A81.
Честно скажу, так, чтоб и в гексане, гептане, октане, циклогексане, бензоле, толуоле, и гидрофильно -это несколько противоположные требования. Вот вышеприведенные два -это тот максимум, что пришел мне в голову, лучше я уже не могу. Как-то так.

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Полимер (плёнкообразователь) растворимый в гексане

Сообщение Евгений Орлов » Пт янв 06, 2023 3:52 pm

hisamazu писал(а):
Чт янв 05, 2023 9:18 pm
...Самое гидрофильное из синтезированного, что нашлось -поливинилбутираль...
hisamazu, а вот это хорошая мысль, как праздники закончатся буду проверять!
hisamazu писал(а):
Чт янв 05, 2023 9:18 pm
...Честно скажу, так, чтоб и в гексане, гептане, октане, циклогексане, бензоле, толуоле, и гидрофильно -это несколько противоположные требования...
Именно! Задача противоречит сама себе, иначе бы решение нашлось быстро и без всяких приключений.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Полимер (плёнкообразователь) растворимый в гексане

Сообщение hisamazu » Сб янв 07, 2023 9:34 am

Евгений Орлов писал(а):
Пт янв 06, 2023 3:52 pm
hisamazu писал(а):
Чт янв 05, 2023 9:18 pm
...Самое гидрофильное из синтезированного, что нашлось -поливинилбутираль...
hisamazu, а вот это хорошая мысль, как праздники закончатся буду проверять!
hisamazu писал(а):
Чт янв 05, 2023 9:18 pm
...Честно скажу, так, чтоб и в гексане, гептане, октане, циклогексане, бензоле, толуоле, и гидрофильно -это несколько противоположные требования...
Именно! Задача противоречит сама себе, иначе бы решение нашлось быстро и без всяких приключений.
Йес, удачи! Напишите, плиз, получится ли -любопытно. А вдруг и еще что-нибудь придумается.

Ответить

Вернуться в «полимеры / chemistry of polymers»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей