Хелатные комплексы с глицином

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Wolf1
Сообщения: 348
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 8:51 am

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Wolf1 » Пт апр 29, 2011 8:05 pm

Amik, вопрос такой. В соседней ветке прозвучало, что комплекс магния с ОЭДФ живуч с 6 до 9 - эти данные откуда.

Vlad9999
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Vlad9999 » Пт апр 29, 2011 9:55 pm

А как вы определяете усваиваются у вас микроэлементы или нет?
Чисто визуально: скорость роста, внешний вид, интенсивность фотосинтеза (в условиях аквариума это хорошо заметно по выделяющимся пузырькам кислорода), никаких хитрых анализов я не делал.
Или самому исследовать (хотя бы на основании УФ)
Я думаю это мне вряд ли под силу.
Более лучший эффект от применения солей в купе с глицином (по сравнению с чистыми солями) может определяться просто влиянием глицины или других аминокислот (которые вы испытываете) на фауну. Поэтому возможно вам стоит просто приготовить порошок из отдельных компонентов (включая аминокислоты) и засыпать их в аквариум.
.
Примерно с этого я и хотел начать. Но все же решил сначала спросить, а вдруг не все так сложно...

Wolf1
Сообщения: 348
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 8:51 am

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Wolf1 » Сб апр 30, 2011 6:03 am

Vlad9999 писал(а): Чисто визуально: скорость роста, внешний вид, интенсивность фотосинтеза (в условиях аквариума это хорошо заметно по выделяющимся пузырькам кислорода), никаких хитрых анализов я не делал.
Вы абсолютно все правильно делаете. Но вы определяете не степень использования микроэлементов, а общее влияние вашего состава на жизнедеяельность растений. Фактически вы определяете биологическую активность препарата. Сейчас есть приборы которые это делают сами (вот сами думаем о покупке одного из них).

Для определения именно степени использования микроэлементов используют метод меченых атомов. Когда вводят химическое соединение с определенным изотопом микроэлемента и смотрят на изменение его концентрации в системе - в том числе в тканях растений и животных.

В принципе, можно было бы (в вашем случае) просто проводить микроанализ воды на микроэлементы (в динамике - с регулярным отбором проб). Так вы получите динамику изменения их концентрации в растворе (приближенно считаем, что уменьшение будет происходить за счет вашего биоценоза). Но в этом случае сложно учесть объемы уходящие из системы (в виде малорастворимых соединений, которые практически не усваиваются)

Vlad9999
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Vlad9999 » Сб апр 30, 2011 9:42 am

Вы абсолютно все правильно делаете. Но вы определяете не степень использования микроэлементов, а общее влияние вашего состава на жизнедеяельность растений. Фактически вы определяете биологическую активность препарата.
Мы проводили сравнение по такой схеме (вообще в тот момент мы пытались определить для себя важные две вещи: 1. симптомы недостатка определенных элементов, 2. правильные их соотношения). Микроэлементный комплекс (реально работающий, пусть и не очень хорошо, на ЭДТА) был разбит на составляющие: железо, марганец, цинк, медь, бор, молибден, кобальт, никель. Начали с того, что стали просто исключать одну из составляющих, чтобы определить симптомы нехватки. Потом стали играть пропорциями. А также были попытки замены отдельных компонентов на другой тип (в виде раствора простой соли тоже). Скажу честно никаких конкретных результатов нам получить не удалось. Единственное что было очевидно: исключение одного из компонентов (либо его внесение в недоступной форме кроме кобальта и никеля в нашем случае) ведет к снижению темпов фотосинтеза и приостановке роста, и восстанавливается (иногда не сразу) при возобновлении его внесения.
Для определения именно степени использования микроэлементов используют метод меченых атомов. Когда вводят химическое соединение с определенным изотопом микроэлемента и смотрят на изменение его концентрации в системе - в том числе в тканях растений и животных.
К сожалению для меня это вряд ли когда-нибудь будет доступно. Это уже абсолютно другой уровень.
В принципе, можно было бы (в вашем случае) просто проводить микроанализ воды на микроэлементы (в динамике - с регулярным отбором проб). Так вы получите динамику изменения их концентрации в растворе (приближенно считаем, что уменьшение будет происходить за счет вашего биоценоза). Но в этом случае сложно учесть объемы уходящие из системы (в виде малорастворимых соединений, которые практически не усваиваются)
Это тоже для меня сложновато: простые тесты напрочь отказываются видеть закомплексованные элементы, а делать серьезный анализ нет возможности. Единственный доступный тест который мне позволяет косвенно судить о успеваемости микроэлементов - тест на макро (фосфаты, нитраты), но здесь визуальной оценки фотосинтеза вполне достаточно. Потом в аквариумной воде присутствует приличное количество фосфатов (в среднем от 0,2 до 2 мг/л), то-есть вероятность образования малорастворимого осадка достаточно велика.

Wolf1
Сообщения: 348
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 8:51 am

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Wolf1 » Сб апр 30, 2011 4:33 pm

Я правильно понимаю, что вы пробовали вводить один микроэлемент в виде соли при этом остальные в виде комплекса с ЭДТА. И при этом кроме кобальта и никеля у вас проявлялся отрицательный эффект.

Vlad9999
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Vlad9999 » Сб апр 30, 2011 4:43 pm

Я правильно понимаю, что вы пробовали вводить один микроэлемент в виде соли при этом остальные в виде комплекса с ЭДТА. И при этом кроме кобальта и никеля у вас проявлялся отрицательный эффект.
Точнее только с железом и марганцем (в сравнении простой соли и комплекса с ЭДТА), с марганцем менее ярко. Не внесение кобальта и никеля вообще не проявило отрицательных признаков.

Wolf1
Сообщения: 348
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 8:51 am

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Wolf1 » Сб апр 30, 2011 6:16 pm

С железом результат вполне ожидаем. Ваша соль железа (2) скорее всего в воде гидролизовалась и окислилась до гидроксида железа (3), ПР которого = 3.2*10-38. То есть содержание ионов железа в растворе ничтожно мало.

Для сравнения гидроксиды
Mn(2) = 1.9*10-13
Ni(2) = 6.3*10-18
Co(2) = 2*10-15

Vlad9999
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Vlad9999 » Сб апр 30, 2011 9:01 pm

Ваша соль железа (2) скорее всего в воде гидролизовалась и окислилась до гидроксида железа (3), ПР которого = 3.2*10-38. То есть содержание ионов железа в растворе ничтожно мало.
Но окислилось железо наверняка не мгновенно, и комплекс ЭДТА - железо тоже не вечен, в условиях аквариума с мощной биофильтрацией бактерии выедают комплексон очень быстро. По идее аминокислоты из комплекса должны выедаться еще быстрее,чем ЭДТА, а эффект от них лучше. Также лучше чем ЭДТА работают цитраты и глюконаты. Человек, который мне дал на пробу микроудобрение на основе аминокислот собственного производства (похвалился) объяснил эффект своего комплекса так: "Элементы в виде правильных комплексов способны с избытком накапливаться внутри листа. а самое главное могут позже использоваться имея способность свободно перемещаться. Якобы подкормку микроэлементами можно производить реже: вместо общепринятого ежедневного, внесение 1-2 раза в неделю (это я не успел проверить, микроудобрение закончилось). Через интернет нашел замес молдавского производства похожего плана, тоже на аминокислотах, планирую приобрести для более тщательного изучения, потом буду сравнивать эффект со своими самомесами, если будет сильно заметная разница, значит технология приготовления имеет значение.

Аватара пользователя
FOX-7
Сообщения: 7378
Зарегистрирован: Пн окт 10, 2005 10:28 am

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение FOX-7 » Сб апр 30, 2011 9:39 pm

я слышал о положительном эффекте (и на рыб. и на растения) комплексов металлов с гуминовыми кислотами. Кто нибудь работал с подобными вещами?

Vlad9999
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Vlad9999 » Вс май 01, 2011 11:08 am

я слышал о положительном эффекте (и на рыб. и на растения) комплексов металлов с гуминовыми кислотами. Кто нибудь работал с подобными вещами?
Сам лично пробовал только гуматы калия и натрия - эффект очень положительный (учитывая себестоимость гуматов), один из знакомых использует гумат железа в качестве корневой подкормки (похоже растворимость его мала) тоже доволен.

Аватара пользователя
FOX-7
Сообщения: 7378
Зарегистрирован: Пн окт 10, 2005 10:28 am

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение FOX-7 » Вс май 01, 2011 7:15 pm

если можно опишите этот эффект. Меня особенно интересует действие на рыб.

Vlad9999
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Vlad9999 » Вс май 01, 2011 8:07 pm

если можно опишите этот эффект. Меня особенно интересует действие на рыб.
На рыб ни положительного ни отрицательного действия я не заметил, возможно рыбам из природных биотопов где вода насыщенна гуминовыми кислотами понравится, вплоть до стимуляции нереста. А растения: скорость роста увеличивается, улучшается окраска...

Аватара пользователя
FOX-7
Сообщения: 7378
Зарегистрирован: Пн окт 10, 2005 10:28 am

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение FOX-7 » Вс май 01, 2011 8:15 pm

Спасибо.

Vlad9999
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Vlad9999 » Пн июн 27, 2011 12:05 pm

Добрый день уважаемые Химики и остальные участники форума.
С глицином вроде бы как немного разобрался:
1. Глицин плюс железо 2+ выдерживает подщелачивание вплоть до рн 11 сразу после приготовления, но потихоньку начинает разваливаться (мутнеет, меняет цвет, выпадает осадок) не зависимо от рн (при рн ниже 7 тоже и скорость распада от рн не зависит) через несколько часов. Вывод не годится.
2. Глицин плюс железо 3+ выдерживает подщелачивание вплоть до рн 11 очень долго (я пробовал неделю). Вывод годится.
3. Глицин плюс марганец 2+ несколько часов держит рн от 7 до 7,5 потом начинает мутнеть, менять цвет, начинает выпадать осадок, при рн меньше 7 раствор очень долго (я пробовал неделю) остается прозрачным. Вывод - сомнительно, но тоже пойдет (вода в аквариумах где планируется его применение имеет рн не выше 6,5).

А теперь вопрос: какие пропорции следует соблюдать при приготовлении "комплексов" цинка, железа, марганца с глицином: по аналогии с медью 1:2 (металл : глицин) Cu(OH)2 + 2 NH2CH2COOH = [Cu(NH2CH2COO)2] + 2H2O или...

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение amik » Пн июн 27, 2011 2:35 pm

Для меди(+2), цинка, марганца(+2), железа(2) характерно координационное число в комплексах 4, значит состав комплексов с глицином будет одинаковым.
Vlad9999, Вам же не нужно выделять комплексы в твердом виде(что гораздо сложнее), достаточно простого удержания в растворе при интересующих Вас значениях pH.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Vlad9999
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Vlad9999 » Пн июн 27, 2011 2:58 pm

Для меди(+2), цинка, марганца(+2), железа(2) характерно координационное число в комплексах 4, значит состав комплексов с глицином будет одинаковым.
Спасибо, а в случае с железом (+3)?

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение amik » Пн июн 27, 2011 3:31 pm

Ктож его знает, проверьте на соотношении 3:1 :?
Vlad9999, поймите, пожалуйста, определение устойчивости комплексов в научных исследованиях, где создается особая среда и поведение комплексов в реальных условиях - суть разные вещи.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

strongbow
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Ср июн 15, 2011 11:53 am

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение strongbow » Пн июн 27, 2011 3:39 pm

А вообще должны ли они, комплексы, обладать высокой константой нестойкости? Мне кажется, это только повлияет на ослабление биодоступности. Я кажется встречал что-то подобное. Книга называлась "Неорганическая биохимия" автор - Эйхгорн, кажется в 2-х томах. Там приводился пример c Mn2+. В организмах, скажем человека, эти комплексы хар. не очень высокой константой устойчивости (ок. 10^-5, но могу и ошибаться).

Vlad9999
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Vlad9999 » Пн июн 27, 2011 6:18 pm

Vlad9999, поймите, пожалуйста, определение устойчивости комплексов в научных исследованиях, где создается особая среда и поведение комплексов в реальных условиях - суть разные вещи.
Да это понятно. Просто хотелось бы знать от чего отталкиваться.
Ктож его знает, проверьте на соотношении 3:1 :?
Еще раз спасибо буду пробовать.

Вообще можно было бы вносить глицина заведомо больше и вообще не думать о пропорциях, но я хочу совместить в растворе "глицинаты" с глюконатом железа (+2) и как поведет себя "свободный" глицин по отношению к железу (+2) в глюконате, тоже, наверное, предсказать не просто.

Аватара пользователя
inetemka
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Сб апр 01, 2023 9:29 pm
Контактная информация:

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение inetemka » Чт май 11, 2023 9:48 pm

Кто-нибудь знает как получить гумат железа или скажем гуматы меди, молибдена, цинка, бора? Может где продают уже?
Психую, смешиваю, остываю, думаю и снова смешиваю!

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 20 гостей