Кислоты + щелочь в косметическом тонике для лица.

[NadezhdaMa]

Очень много теории. Давай про практику. Вода + салициловая кислота + гидроксид натрия. Есть в таком растворе салициловая кислота или в этом растворе образовался салицилат натрия?

[bigM]

Давай про практику.

давайте! с вас 200долларов

[Евгений Орлов]

... Вода + салициловая кислота + гидроксид натрия. Есть в таком растворе салициловая кислота или в этом растворе образовался салицилат натрия?

Что может быть проще? Вам как удобней - в молях или граммах? Салициловая кислота имеет молярную массу 138 г/моль, гидроксид натрия 40 г/моль.
Если в 100 мл воды взболтать 0.4 грамма салициловой кислоты (примерно 0.0029 моль), то 0.2 грамма растворятся, а ещё 0.2 грамма так и останутся плавать. Если в этот же стакан с мутью салициловой кислоты добавить 0.00145 моль (0.058 грамм) гидроксида натрия то образуется соль и за счёт смещение равновесия из-за намного большей растворимости салицилата натрия остатки салициловой кислоты тоже растворятся.
Вуаля! В растворе одновременно кислота и её соль (в форме соответствующих анионов и катионов, до какого-то предела, салициловая кислота всё-таки слабая). Щелочи нет, она прореагировала и раствор имеет кислый рН.
Точно такой же фокус можно провернуть и в обратную сторону с щёлочью и щелочным рН раствора. И даже добиться рН ровно 7.
Дело не только в наличии самих веществ, но и в их КОНЦЕТРАЦИИ относительно друг друга.
Так в чём проблема?

[kika]

Вот если бы с другой стороны у нас был бы какой-то амин, то там таки могло быть равновесие трех компонентов в смеси. А гидроксид ее депротонирует полностью.

А как бы связь называлась амина и кислоты - ионная? или донорно-акцепторная?

[kika]

Давайте на простом примере разберем? Спиртовой раствор салициловой кислоты 2%. Берем 20 грамм этого раствора и смешиваем с водой 100 грамм. На поверхности появляются кристаллы. И я так понимаю это салициловая кислота. И их уже не растворить. Далее добавляем гидроксид натрия. И кристаллы растворились. Мое мнение что кислоты уже нет, а есть соль - салицилат натрия. В чем я не права?

Ваше мнение совпадает с природой вещей!
Именно так и происходит. Гидроксид натрия - сильное основание, и оно, сто пудов(!), прореагирует с салициловой кислотой, натриевая соль которой чудесно растворится в воде.

[kika]

Очень много теории. Давай про практику. Вода + салициловая кислота + гидроксид натрия. Есть в таком растворе салициловая кислота или в этом растворе образовался салицилат натрия?

Вам там на примере ниже все об'яснили.
Вы знаете, что такое моль вещества?

Вода + сал.кислота + NaOH = соль в воде, НО при условии, что Вы взяли эквимолярныные количества исходных реагентов (иначе у Вас что-то будет в избытке), причем рН у Вас не будет нейтральным, а будет слабощелочным, возможно чуть больше щелочным, чем у соды NaHCO3. Поэтому, когда надо получить рН 7, то по молям надо чуть больше кислоты прибавлять, чем гидроксида.

[NadezhdaMa]

Спасибо. Очень благодарна. Теперь все почти понятно. Постараюсь в ближайшее время сделать по таким пропорциям раствор и замерить рН.

[Phobos]

Так в чём проблема?

Проблема именно в том, что салицилат натрия в составе не указан вообще, а свободная кислота и гидроксид натрия указаны. Химически может быть или избыток кислоты, или избыток щелочи плюс соль. Но не оба вместе.
Но на самом деле, я думаю, что требование к указанию состава может быть регуляторное, с логикой, отличающейся от химической. И перечислены именно добавленные ингредиенты, без учета реакции между собой. Если бы в процессе использовался изначально покупной салицилат натрия, то написали бы его. А мы пытаемся на это смотреть чисто с химической точки зрения.

[NadezhdaMa]

Слабощелочной не подойдет. Тоники и лосьоны для лица оптимальный вариант рН 5,0-2,5.

[NadezhdaMa]

Так в чём проблема?

Проблема именно в том, что салицилат натрия в составе не указан вообще, а свободная кислота и гидроксид натрия указаны. Химически может быть или избыток кислоты, или избыток щелочи плюс соль. Но не оба вместе.
Но на самом деле, я думаю, что требование к указанию состава может быть регуляторное, с логикой, отличающейся от химической. И перечислены именно добавленные ингредиенты, без учета реакции между собой. Если бы в процессе использовался изначально покупной салицилат натрия, то написали бы его. А мы пытаемся на это смотреть чисто с химической точки зрения.

Я так понимаю если будет избыток кислоты, а она в этом средстве главный компонент - то какая то ее часть не раствориться?

[bigM]

Я так понимаю если будет избыток кислоты, а она в этом средстве главный компонент - то какая то ее часть не раствориться?

добавляете в свой бульон салициловую кислоту до её полного насыщения, а затем титруете щелочью до необходимого вам рН quantum satis

[Phobos]

Для указания состава на этикетке неважно находится ли она в растворенном или дисперсном виде. Кроме того, там еще есть другая органика, которая вполне может повлиять на растворимость.

[Евгений Орлов]

...
Я так понимаю если будет избыток кислоты, а она в этом средстве главный компонент - то какая то ее часть не раствориться?

НЕТ. Растворимость салициловой кислоты зависит не только от избытка/недостатка щелочи, но ещё и от объёма растворителя и других веществ, которые эту растворимость могут сдвинуть в любую сторону, как в осадок, так и в раствор. Совсем точные данные покажет эксперимент, но предположу, что при наличии в растворе глицерина или пропиленгликоля растворимость должна возрасти и существенно, может быть и до грамма на 100 мл. Это тоже зависит от концентрации многоатомных спиртов и других факторов. Там слишком много факторов для поверхностного анализа. Не надо делать глубоких выводов о поведении не самой простой системы без опытной проверки.

[Евгений Орлов]

... требование к указанию состава может быть регуляторное, с логикой, отличающейся от химической...

Кстати говоря -да, вполне может быть, по крайней мере это выглядит логично. Точные технологические процедуры в составе же никто не указывает.

[ximi]

Проблема именно в том, что салицилат натрия в составе не указан вообще, а свободная кислота и гидроксид натрия указаны

Это не проблема ...
В составе указывают что добавляли в смесь не более того.(состав смеси +-)

Как оно там потом реагирует и что образует это другой вопрос.
Который не обязаны рассматривать в рамках этикетки.

Да возможно там образовался салицилат натрия ..а может даже сложные эфиры салициловой кислоты с пропиленгликолем и пр.

[NadezhdaMa]

Всем огромное спасибо за помощь. Вот прямо от всей души. Организаторам этого форума - отдельная благодарность. Единственный нормальный форум по химическим и близким к ним вопросам. Сделали пробник с салициловой кислотой и гидроксидом натрия плюс глицерин, пропиленгликоль и еще кое что. Могу сказать что салициловая кислота в этом средстве точно есть. PH 3,2. Очень хороший результат. Есть некоторые нюансы при растворении и производстве, но думаю доработаем состав, кое что еще добавим и все будет отлично.

[NadezhdaMa]

Вот такой вопрос примерно по этой же теме. Кислоты это понятно какую функцию в косметике выполняют. А соли и эфиры, и что там еще есть выполняют какую то полезную функцию - хотя бы теоретически? К чему спрашиваю. Сделали пробник лосьона-кератолика по заказу. Состав: вода, глицерин, аллантоин, сорбит, еще кое что и винная кислота. PH средства 4,0. То что нужно. И винной кислоты в составе 0,023%. Вопрос такой - зачем некоторые производители в состав вводят 4-8% кислот и вводят одновременно гидроксид? Может от солей, эфиров, что там еще может получится - тоже есть польза в косметическом средстве?

[Polychemist]

Как тут уже говорили, важен не только факт наличия кислоты и щёлочи, но их соотношение. Кстати, соли слабых кислот в присутствии самих кислот - это буферные растворы для кислой области, может и это важно. Ну и кроме соотношения важна методика - может взяли некий хитрый сложный эфир, сварили со щелочью до гидролиза, и потом довели рН до нужного кислотой? Ну и реально, чтобы в этом разобраться, надо хорошо знать химию и соответствующие области биологии.

[Евгений Орлов]

... А соли и эфиры, и что там еще есть выполняют какую то полезную функцию - хотя бы теоретически? ...

Химия - это вам не философия, где наличие одной абстрактной категории почему-то отрицает существование другой, тут конкретика нужна. Требуется рассмотреть что это за вещества, какая технология введения (нет ли омыления, окисления, образования солей, комплексообразования) и нет ли чисто маркетинговой причины. Не все индивидуальные вещества хорошо растворимы или стабильны в растворе, вполне возможно, что их удобнее вводить в виде солей, эфиров и т.д., а потом уже рассчитывать на метаболизм, конкретнее на то, что организм их сам до нужной формы переработает. В фармхимии это часто применяемый метод.

... Вопрос такой - зачем некоторые производители в состав вводят 4-8% кислот и вводят одновременно гидроксид?

Изучите тему буферных растворов. Вам тут уже много раз намекнули. Если приготовить просто раствор из воды и кислоты или щелочи с нужным рН, то рН такого раствора стабильным не будет. Малейшее разбавление, поглощение углекислого газа из воздуха, поглощение воды из воздуха, что характерно для спиртовых растворов - и всё, рН убежит в неизвестные дали. Справится с этим можно например с помощью буферов - растворов слабых кислот (винная, лимонная, янтарная, адипиновая, да хоть уксусная) с их же солями. Такие системы намного более стабильны при хранении и не оставят ожогов при применении. Нет смысла закупать отдельно кислоту и её соль, дешевле купить кислоту и гидроксид натрия. И не будем забывать про образование комплексов, например, с цитратами или тартратами- в некоторых случаях такой приём предотвращает выпадение осадка. Проще говоря, истинных причин может быть больше чем кажется.

...Может от солей, эфиров, что там еще может получится - тоже есть польза в косметическом средстве?

От безрецептурных косметических средств есть польза кому-то кроме производителя?

[NadezhdaMa]

Евгений - большое спасибо. Очень полезная информация.