Экологичные ПАВы

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Ragnatira
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Чт май 13, 2021 8:59 am

Экологичные ПАВы

Сообщение Ragnatira » Чт май 13, 2021 9:00 am

Добрый день!
В последнее время замечаю, что бытовой химии с пометкой «эко» становится очень много. Недавно села смотреть составы, практически везде присутствуют ПАВы. В частности - сахарный и тензиды. Но насколько они вообще могут считаться экологичными? И какие ПАВы к этой категории можно отнести? Подскажите, пожалуйста.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Экологичные ПАВы

Сообщение antabu » Чт май 13, 2021 10:02 am

ИМХО биоразлагаемые, должна быть методика проверки. Проще перечислить биожёсткие.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Экологичные ПАВы

Сообщение avor » Чт май 13, 2021 10:57 am

Ragnatira писал(а):
Чт май 13, 2021 9:00 am
Добрый день!
В последнее время замечаю, что бытовой химии с пометкой «эко» становится очень много. Недавно села смотреть составы, практически везде присутствуют ПАВы. В частности - сахарный и тензиды. Но насколько они вообще могут считаться экологичными? И какие ПАВы к этой категории можно отнести? Подскажите, пожалуйста.
Только мыло! Самоварное мыло экологично! :D :D :D

Приставка ЭКО в бытовых моющих средствах обычно имеет целью увеличение продаж, т.е. является рекламной уловкой.

Что касается неэкологичных ПАВ то даже детское мыло по большому счету неэкологично. Вы спросите почему? Да, потому что для его производства необходима электроэнергия, а электроэнергия это нарушение экологии и совершенно не важно как она получена. На ГЭС, на ветряке, на ТЭЦ или на приливе. Ну и кроме того это ещё и производственные отходы. Но это такой экстремально зелёный подход.

А мягкий подход состоит в том, что оценивается воздействие вещества как такого, на окружающую среду после его употребления. Это само по себе лукавство и фиговый листочек. При чем для ПАВ эта оценка делается тоже лукаво по биоразлагаемости. Условно говоря по скорости полураспада в природе. Но то что оно может и как навредить до своего распада никак не оценивается.

С точки зрения биоразлагаемости самыми долгожителями являются ПАВ на основе алкил фенолов и алкилбензолов. Причем долго сохраняются не сами ПАВ, а продукты их распада алкил фенолы, которые уже не ПАВ, но считается(но не доказано), что они нарушают стероидный гормональный обмен у животных, каких-то других особых вредностей для окружающей среды за ними не замечено.

В бытовых средствах предназначенных для человека и животных эти ПАВ не используются уже лет 20-25. В средствах для стирки, мытья жилища, сантехники и автомобилей они могут встречаться.

Вообще все что касается экологии, это чрезвычайно сложная комплексная проблема. Требующая оценки и накопления огромного количества информации. Как по технологическим циклам производства так и по глобальному климату и биосферным и климатическим обменам и взаимодействиям. Здесь все не однозначно.

И этикетки на бытовых флаконах просто не могут отражать все реальную сложность взаимовлияния окружающий среды и техногенной деятельности людей. Это не более, чем попытка увеличивать продажи, за счёт модного течения. К реальной экологии это не имеет отношения.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Экологичные ПАВы

Сообщение Phobos » Чт май 13, 2021 12:16 pm

Есть более разумный критерий - насколько хорошо и быстро ПАВы в сточных водах могут быть сожраны/метаболизированы в бассейнах-отстойниках какими-нибудь не особо экзотическими микробами/водорослями/грибками. Так, чтоб воду после очистки можно было бы использовать хотя бы для полива.
То есть экологичность определяется не через абстрактый критерий "ущерб природе", а через оценку трудоемкости и затрат на очистку сточных вод.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Экологичные ПАВы

Сообщение avor » Чт май 13, 2021 12:52 pm

Phobos писал(а):
Чт май 13, 2021 12:16 pm
Есть более разумный критерий - насколько хорошо и быстро ПАВы в сточных водах могут быть сожраны/метаболизированы в бассейнах-отстойниках какими-нибудь не особо экзотическими микробами/водорослями/грибками. Так, чтоб воду после очистки можно было бы использовать хотя бы для полива.
То есть экологичность определяется не через абстрактый критерий "ущерб природе", а через оценку трудоемкости и затрат на очистку сточных вод.
Во первых этот критерий упомянут(более того перечислены ПАВ, наименее соответствующие этому критерию). Во-вторых очевидно к экологии он не имеет никакого отношения. Это как искать под фонарем потому, что там светло.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Экологичные ПАВы

Сообщение Phobos » Чт май 13, 2021 12:56 pm

Ну например, высокий показатель экологичности метил изобутил кетона обусловлен именно фактом, что его охотно жрут бактерии в отстойниках.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Экологичные ПАВы

Сообщение avor » Чт май 13, 2021 1:09 pm

Phobos писал(а):
Чт май 13, 2021 12:56 pm
Ну например, высокий показатель экологичности метил изобутил кетона обусловлен именно фактом, что его охотно жрут бактерии в отстойниках.
Вы как нибудь экологически можете это обосновать? Меня не интересуют административные уложения.
Меня интересует результаты комплексных исследований воздействия на окружающую среду, начиная от добычи сырья. И заканчивая дисбалансом в микробных сообществах, которые происходит при попадании агента в окружающую среду. Это даже не к вам вопрос, а к тем кто эти показатели формулирует и задает.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Экологичные ПАВы

Сообщение Phobos » Чт май 13, 2021 2:23 pm

А как можно нормализовать к одному показателю методы добычи сырья в разных странах? Китайцы могут срыть лес и засрать реку для добычи исходного сырья, и таким образом добыть 80% от мирового объема. А где-то немцы подойдут трепетно к теме, и ни один листик не упадет с окружающих деревьев. И из этого исходника 30% идет для производства нашего продукта, а остальное - на другие цели. Каким образом эта информация может релевантно оценить экологический индекс самого нашего продукта? Имхо, никак.
Поэтому проще оценивать сам продукт с точки зрения последующей утилизации.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Экологичные ПАВы

Сообщение avor » Чт май 13, 2021 2:46 pm

А вот так и оценивать. Китайское сырье с одни индексом немецкое с другим и тогда будет экология, а не фуфло логическая отписка. Китайцы засрали, а я весь в белом.:D :D :D :D

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Экологичные ПАВы

Сообщение Phobos » Чт май 13, 2021 2:57 pm

Не надо думать о глобальной экологии, давайте сперва научимся не мочиться мимо унитаза в своем сортире, чтоб разрухи не было :)
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Экологичные ПАВы

Сообщение avor » Чт май 13, 2021 3:16 pm

Тут вся проблема в том, что вам кажется, что вы мочитесь в унитаз, а на деле мочитесь в общую кастрюльку, из которой все едят борщ. Но это всё мелочи, тем более что большинство даже и не думают о том куда они мочатся, а просто гадят в эту кастрюлю и все.

Но самое интересное, что если начать все оценивать с экологической точки зрения, то жизнь превращается в кошмар неандертальца. А также выясняется, что текущее социальное устройство общества в принципе противоречит экологической доктрине существования человечества. А всякая экологическая законодательная фуфлотень на деле оказывается средством экономической, политической или социальной борьбы за интересы отдельных социальных групп или государств. И все экологические законы и экологический вой на поверку оказывается просто либо пропагандистским фуфелем, либо фиговым листиком стыдливо прикрывающим чьи-то политические или экономические интересы.

На текущий момент при современном социальном устройстве экологическая экономика просто невозможна. И ни о какой экологии говорить нельзя без социальной революции.

ximi
Сообщения: 4386
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Экологичные ПАВы

Сообщение ximi » Чт май 13, 2021 8:07 pm

В последнее время замечаю, что бытовой химии с пометкой «эко» становится очень много.

Это маркетинг не более того ...нам просто втюхивают ЭКО.

ximi
Сообщения: 4386
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Экологичные ПАВы

Сообщение ximi » Чт май 13, 2021 8:08 pm

Phobos писал(а):
Чт май 13, 2021 2:57 pm
Не надо думать о глобальной экологии, давайте сперва научимся не мочиться мимо унитаза в своем сортире, чтоб разрухи не было :)
Надеюсь вы уже научились >

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4568
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Экологичные ПАВы

Сообщение Jinn » Чт май 13, 2021 8:08 pm

Это все эмоции.
Думаю, что ТС задала конкретный (по ПАВам) вопрос не ради философского осмысления диалектического противоречия между НТР и экологией, а для выполнения полученного задания - найти конкретную информацию об экологичности тех или иных ПАВ - для реферата, скорее всего.
Все применяемые ПАВ оцениваются Европейскими нормативными документами, институтом Экологии человека и гигиены окружающей среды с точки зрения их безопасности и др. На основании этих требований был разработан ГОСТ Р 50595-93 на биоразлагаемость распространенных ПАВ.
Согласно общепринятой классификации, ПАВы по биоразлагемости делят на три основных группы:
1-ая группа - биологически разлагаемые ПАВ;
2-ая группа - частично разлагаемые ПАВ;
3-я группа - биологически не разлагаемые ПАВ.
Согласно европейским нормативные документы утверждают, что продукт считается биоразлагаемым, если его разложение до невредных элементов (естественно находящихся в окружающей среде) превышает 80%. Рабочие составы разлагаются на 85% за 28 дней, т.е. на уровне глюкозы, а затем разлагаются полностью.
К первой группе ПАВ относятся так называемые глюкозиды (жирные спирты и кислоты), они широко используются как компоненты моющих и чистящих средств, смачиватели, компоненты для косметики и т.д.
Во вторую группу входят ПАВ, содержащие в своей структуре бензольное или фенольное кольцо – это наиболее токсичные органические соединения. Область применения таких ПАВ примерно такая же, как и у первой группы, но с большим уклоном на технические моющие средства. Их производство во всем мире постепенно сокращается не столько из-за худшей биоразлагаемости, сколько из-за установленной токсичности промежуточных продуктов их разложения по отношению к гидробионтам.
К ПАВ третьей группы относятся изомерные углеводороды, которые совсем не разлагаются и практически не производятся.
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Экологичные ПАВы

Сообщение avor » Чт май 13, 2021 8:51 pm

Jinn писал(а):
Чт май 13, 2021 8:08 pm
К ПАВ третьей группы относятся изомерные углеводороды, которые совсем не разлагаются и практически не производятся.
Вот интересно в свете этого, что биохимикам втюхивают под видом Triton X-100, ведь он самый что ни на есть, разветвленный и алкилбензольный. А самое интересное, если его малотонажкой делать это будет ну ооочень дорого.

И 2-этилгексил сульфат очень распространенный гидротроп, так что ли его манагеры обзывают, вполне разветвлен.
Jinn писал(а):
Чт май 13, 2021 8:08 pm
1-ая группа - биологически разлагаемые ПАВ;
2-ая группа - частично разлагаемые ПАВ;
3-я группа - биологически не разлагаемые ПАВ.
Очень интересно. А теперь идем в какой-нибудь условный "Арбат-Престиж" берём с полки два геля для душа один с приставкой ЭКО, а другой без и убеждаемся, что и в том и в другом ПАВ из первой группы. Вывод: приставочка ЭКО - рекламный фуфель.
Но по большому счету фуфель и деление на эти группы, потому что они больше заботятся о тех или иных производителях, чем об экологии.

Получается фуфель в квадрате, а пипл хавает.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4948
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Экологичные ПАВы

Сообщение bigM » Чт май 13, 2021 9:06 pm

avor писал(а):
Чт май 13, 2021 8:51 pm
Jinn писал(а):
Чт май 13, 2021 8:08 pm
1-ая группа - биологически разлагаемые ПАВ;
2-ая группа - частично разлагаемые ПАВ;
3-я группа - биологически не разлагаемые ПАВ.
Очень интересно. ... Получается фуфель в квадрате, а пипл хавает.
не вижу противоречий
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

dmr
Сообщения: 2616
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Экологичные ПАВы

Сообщение dmr » Чт май 13, 2021 9:25 pm

Коммерческие товары с приставкой ЭКО, и природных, реально фикция. Но экологичные природнын пав в сущности существуют. Те же лецитины,сапонины. Другое дело,что используется даже в эко продуктах что по проще и по дешевле.
Много разговоров о кокосовом спирте,якобы природного происхождения, но по моему такой же продукт химии,как и прочие
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Экологичные ПАВы

Сообщение avor » Пт май 14, 2021 7:31 am

bigM писал(а):
Чт май 13, 2021 9:06 pm
не вижу противоречий
У вас нормальное зрение. Я тоже их не вижу.
Я вижу последовательный обман и введение в заблуждение темных народных масс потребителей.
Последний раз редактировалось avor Пт май 14, 2021 7:52 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Экологичные ПАВы

Сообщение avor » Пт май 14, 2021 7:39 am

dmr писал(а):
Чт май 13, 2021 9:25 pm
Но экологичные природнын пав в сущности существуют. Те же лецитины,сапонины. Другое дело,что используется даже в эко продуктах что по проще и по дешевле.
Когда начинаются разговоры о пользе всего природного мне хочется напомнить таким любителям, что опиум, кокаин, рицин, тетродотоксин и токсин ботулизма(список можно долго продолжать) имеют абсолютно природное происхождение.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Экологичные ПАВы

Сообщение Phobos » Пт май 14, 2021 11:13 am

Не надо мешать все критерии в кучу, это вносит путаницу. Токсичность и экологичность - разные критерии и не противоречат друг другу. Фосген токсичен и опасен при утечке в воздух, однако не загрязняет сточные воды и не аккумулируется в живых организмах. Цианид натрия токсичен в водных сбросах, но легко убивается обычной хлоркой и при должной организации производства угрозы экологии не несет. А вот перхлорат аммония, пусть умеренно токсичен и не канцероген - с экологической точки зрения очень неприятное соединение. Устойчив во внешенй среде, приносит вред уже внутри организма. Очистка питьевой воды от следовых количеств перхлората в штатах обходится в дикие суммы.
Поэтому предлагаю сосредоточиться исключительно на критерии трудоемкости очистки отходов от данного вещества. В нашем конкретном случае - бытовых сточных вод. Причем в нормальных странах, где они все равно направляются на станции очистки, поэтому вопрос о неконтролируемом сбросе в биосферу в странах третьего мира рассматривать не будем - если в реку сбрасывают холерное говно и бытовой мусор, то добавочный вред от ПАВ будет мизерным.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 7 гостей