Кхе-кхеandrey999999999 писал(а): ... А тут на форуме многие какие-то некомпетентные сидят, нифига не шарят и подстебываються ещё.
А вообще научно-техническсий шпионаж довольно тонкая и стебная вещь.andrey999999999 писал(а): ... А тут на форуме многие какие-то некомпетентные сидят, нифига не шарят и подстебываються ещё.
Я просто не смог удержаться. Сериал "СлЁд" 
должен быть 
. Терпеть не могу.На счет способа приготовления будет уже отдельная история. Зная вещество, можно будет пробивать его по соответсвующим базам, потом узнавать как оно используеться для приготовления краски, его свойства и т.д. Потом пытаться сделать синтез составляющих веществ, или же приобрести их на заказ. И я больше чем уверен - что в составе краски используються достаточно известные и описанные в соответсвующей литературе компоненты. Нужно только получить намек - какие именно. А дальше из тысяч компонентов, которые описаны в литературе выбрать свой, и смотреть что он собой представляет.C10H16 писал(а):andrey999999999 писал(а):И так товарищи-аналитики скажите как вам кажеться реальна ли идея? И как это вообще нужно делать?Знание только состава смеси мало что даёт. Надо ещё и способ приготовления знать. Лучше обратиться к патенту. Однако патент можно написать так, что воспроизвести его не удасться, либо не в полной мере. Если конечно вы обладаете финансовами ресурсами лако-красочной компании, то идея реальная.Polychemist писал(а):Сделать можно все, за бесконечные время и деньги...
Myrsten писал(а):andrey, ну насчет осмия это называется "напугал кота сосиской". Металл - суть простое вещество.
Насчет ваших заявлений о некомпетентности - откройте учебник и сами там посмотрите, что есть "предыстория образца". Вы начали разговор про неизвестное вещество, и не с первого поста мы из Вас вытянули, что это краска. Если бы Вы это указали сразу, то сей флуд бы вообще не начался.
Также недурственно было бы сразу указать происхождение краски - одно дело - вы ее сцарапали с саркофага египетской мумиии, - другое дело - с канализационной трубы у себя в сортире
Приведенный Вами пример с установлением тождественности красок нехорош - т.е. эксперт заведомо знает предисторию образца. Точно также они знают (из постановления о назначении экспертизы) о происхождении материала в большинстве других случаев. Установление тождественности в данном случае - это массовая процедура, выполняемая по известной методике. Скорей всего просто рентгенофазовый анализ. А исследование неизвестно чего неизвестно на что - это индивидуальный подход.
Установление элементного состава образца - это часто лишь начальный этап. Образец может быть смесью, которую надо научиться разделять. Для органических соединений брутто-формула (т.е. соотношение углерода, водорода и т.д.) ничего не говорит о строении молекулы. Даже если вы получите каки-то первоначальные аналитические данные о вашей краске - это не значит, что вы с завтрашнего дня ее воспроизведете. Помимо элементного сотава пигмента есть еще куча других характеристик (фазовый состав, размер и форма частиц и т.д.). Именно поэтому, вскрытие ноу-хау это процесс сугубо творческий и требующий поиска литературы.
o-oxhem писал(а):А вообще научно-техническсий шпионаж довольно тонкая и стебная вещь.andrey999999999 писал(а): ... А тут на форуме многие какие-то некомпетентные сидят, нифига не шарят и подстебываються ещё.
ps Не сочтите за флуд/оффтоп.
.Именно что заведомо предполагая. Есть труп. Есть предположение, что он отравлен. Есть симптомы предсмертные (не обязательно -- если свидетелей не было) и послесмертные. Затем проверяются все популярные яды в соответствии с симптомами. Это даёт ответ в 99,999% случаев.andrey999999999 писал(а):По телику постоянно показывают документальные фильмы и сводки новостей: например умер какой то штрих, берут анализ крови, делают экспертизу и говорят - он нахавался трамадола, (крысиного яда, герыча, антифриза, водки, цыанистого калия). То есть заведомо не предполагая что это может быть.
Ну как не имея? Эксперт приходит и видит, бумажка это, пластмаска или металлический шарик. Методы анализа бумажки и металлического шарика будут различаться, вы не поверитеandrey999999999 писал(а):Или другой пример - идет следствие, находят какую-то "какашу" где - то на земле. Проводят экспертизу, потом говорят - это было такое-то вещество. И тоже не имея никакой предварительной информации. И как это им все удается?
В судмедэкспертизе вначале гистологи смотрят в микроскоп, изучают характер повреждения клеток и с большой долей вероятности могут сказать что за вещество или группа веществ была. Не первую сотню лет уже пишут книги с методами (самое смешное то, что за сотню лет ничего толком и не изменилось).andrey999999999 писал(а):По телику постоянно показывают документальные фильмы и сводки новостей: например умер какой то штрих, берут анализ крови, делают экспертизу и говорят - он нахавался трамадола, (крысиного яда, герыча, антифриза, водки, цыанистого калия). То есть заведомо не предполагая что это может быть.
Надо ему какую-нибудь атомную микроскопию посоветовать. Пусть по атомам разбирает...Marxist писал(а):Не бывает анализа неизвестно чего.
Понимаете это как с супом - принесете вы на анализ тарелку - вам скажут - лука столько, морковки столько, капусты столько, мяса столько. Ингредиенты у вас у будут известны, но сварить вам такой же все равно не удастся, если вы не повар и не опознаете рецепт. Так же и с полимерными смесями, а многие современные краски это настолько хитрые полимеризующиеся смеси, что их и красками-то не с руки называть.andrey999999999 писал(а):объясните пожалуста в популярной форме почему нельзя.
+++mitsu писал(а):Понимаете это как с супом - принесете вы на анализ тарелку - вам скажут - лука столько, морковки столько, капусты столько, мяса столько. Ингредиенты у вас у будут известны, но сварить вам такой же все равно не удастся, если вы не повар и не опознаете рецепт. Так же и с полимерными смесями, а многие современные краски это настолько хитрые полимеризующиеся смеси, что их и красками-то не с руки называть.andrey999999999 писал(а):объясните пожалуста в популярной форме почему нельзя.
В популярной форме примерно так.andrey999999999 писал(а):, объясните пожалуста в популярной форме почему нельзя.
Еще как возможен! Это нормальная задача именно для криминалистов, или просто людей, владеющих большими базами данных. У меня при приборе есть кое-что, у других здесь тоже. Если снимите ИК-спектр и сохраните в некоем универсальном формате, может и поглядим по базам... Но я, например, понял что дело как раз в другом - происхождение и марка краски известны, но охота знать состав...andrey999999999 писал(а):И еще. Возможен ли такой вариант - чтобы не определять химический состав краски. А сделать спектральный анализ и сравнить со спектрами красок по базам данных. А уже потом, если будут совпадения, начинать химический анализ на соответствие указанных в базе данных. Как вы считаете такой путь реален? И существуют ли вообще такие базы данных со спектрами уже существующих красок?
Еще раз. У каждого анализа есть цель. Одно дело отличить одну краску от другой или определить марку краски путем сравнения суммарного спектра с базой данных. Совсем другое - установить все компоненты, включая минорные. И совсем-совсем другое воспроизвести состав. Что Вам надо?andrey999999999 писал(а):Но вот наткнулся на ссылку: http://ischenko-ocr.narod.ru/online/node24.html
Читайте сразу пятый абзац. Там тоже такая же история. Но вроде бы у них все зашибись. Все делают, все анализируют. Хотя там используються краски на водяной основе. И как у них интересно это все получаеться?
Polychemist писал(а):Еще раз. У каждого анализа есть цель. Одно дело отличить одну краску от другой или определить марку краски путем сравнения суммарного спектра с базой данных. Совсем другое - установить все компоненты, включая минорные. И совсем-совсем другое воспроизвести состав. Что Вам надо?andrey999999999 писал(а):Но вот наткнулся на ссылку: http://ischenko-ocr.narod.ru/online/node24.html
Читайте сразу пятый абзац. Там тоже такая же история. Но вроде бы у них все зашибись. Все делают, все анализируют. Хотя там используються краски на водяной основе. И как у них интересно это все получаеться?
Вы не совсем правильно поняли, что они делают. Пигменты в художественных красках это, как правило, соли различных металлов, и определив пигмент использованный в той или иной краске можно достаточно легко определить соответствие этой краски периоду и стилю конкретного художника. Такой анализ действительно не составляет труда. Вас же интересует сама основа краски, а это нечто совершенно иное.andrey999999999 писал(а):Там тоже такая же история. Но вроде бы у них все зашибись. Все делают, все анализируют. Хотя там используються краски на водяной основе. И как у них интересно это все получаеться?
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей
