Серый пигмент, что это?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Серый пигмент, что это?

Сообщение IB » Сб сен 01, 2007 8:01 pm

amik писал(а):Вроде цвет не из радуги?
Тем не менее есть краски, грунтовки и прочие ЛКМ серого цвета :roll: Как это делают?
Для продолжения нехватает вопроса про рыже-буро-малиновый пигмент :).

Вопрос, кстати, был бы не совсем уж самоочевидным, и более интересным, если бы ставился вопрос о коричневом пигменте (насколько я понимаю - его эквивалент можно получить смешением оранжевого или желтого с чёрным).

Аватара пользователя
МЕН
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт янв 26, 2007 4:53 pm

Сообщение МЕН » Вс сен 02, 2007 9:02 pm

Нет, наверное всё-таки смешением красного с чёрным получаем коричневый. Но это уже не совсем из области химии, скорее с урока рисования что-ли? :lol:
"Всяк за себя, и к чёрту отстающих, alla franca!"

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Серый пигмент, что это?

Сообщение Tulippa » Пн сен 03, 2007 8:50 am

IB писал(а): Вопрос, кстати, был бы не совсем уж самоочевидным, и более интересным, если бы ставился вопрос о коричневом пигменте (насколько я понимаю - его эквивалент можно получить смешением оранжевого или желтого с чёрным).
Коричневый цвет можно получить смешиванием красного, желтого и черного. Можно просто красный и черный смешать. В зависимости от желаемого оттенка.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Серый пигмент, что это?

Сообщение IB » Пн сен 03, 2007 3:18 pm

Tulippa писал(а):
IB писал(а): Вопрос, кстати, был бы не совсем уж самоочевидным, и более интересным, если бы ставился вопрос о коричневом пигменте (насколько я понимаю - его эквивалент можно получить смешением оранжевого или желтого с чёрным).
Коричневый цвет можно получить смешиванием красного, желтого и черного. Можно просто красный и черный смешать. В зависимости от желаемого оттенка.
Думаю, что нельзя. Сколько чистый красный чёрным не разводи - все равно грязнокрасным он и останентся (многие на него скажут - красно-коричневый, но не коричныевый). В отличии, скажем от оранжевого или отчасти жёлтого.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4828
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Серый пигмент, что это?

Сообщение Гретхен » Пн сен 03, 2007 10:16 pm

А это смотря какие пигменты. Одно дело смешение красителей, а другое - пигментов. И на эту тему диссертаций понаписано - видимо-невидимо.
Нужно не просто на цвет смотреть, а на весь спектр отражения.
У окиси хрома в красной области есть максимум, например. И сажи бывают разные, особенно это видно в разбеле. Есть в разбеле серые с рыжиной, есть с синевой. Если обычную совествкую сажу П-803 разбеливать, то цвет получится слегка синеватый и чтобы сделать его чисто серым, его желтым, например, колеруют.
А самый красивый коричневый, по-моему, получается если смешать окись хрома с алым.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
cynnamoyl
Сообщения: 793
Зарегистрирован: Вс дек 17, 2006 3:03 pm

Сообщение cynnamoyl » Вт сен 04, 2007 9:53 am

amik писал(а):Серое тело становится серым после окраски или с течением времени :? Тогда откуда возникают понятия светло- и темносерый( пигменты естественно) :wink: Можно ли серый цвет сделать разбавлением черного ?
tullipa писал(а):С помощью сажи, просто подбирают соотношение.

И проч.
И проч. писал(а):...Сажа...
Суммарно с дополнениями:

Все это правильно но надо смотреть в корень:

Для получения твердого пигмента надо смешать белый(припустим рутил) и черный пигмент(сажа ОК), обязательно высокой дисперсности -иначе ничего не будет. А далее суспензия в масле или чего нада :D .

Но другой аспект проблемы это получение серого идеального раствора :shock: , тут то не все так просто, а по моему ето и был вопрос. Самую серую жидкость которую я видел -ето суспензия микро частичек металла.
Вот найти краситель чтобы в нем были необходимые пики поглощения для получения серого цвета -не тривиальная задача.
Я б, например, с удовольствием посмотрел на формулу этого вещества.
Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. Рим 14:11

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Серый пигмент, что это?

Сообщение Tulippa » Ср сен 05, 2007 8:50 am

IB писал(а):
Tulippa писал(а):
IB писал(а): Думаю, что нельзя. Сколько чистый красный чёрным не разводи - все равно грязнокрасным он и останентся (многие на него скажут - красно-коричневый, но не коричныевый). В отличии, скажем от оранжевого или отчасти жёлтого.
Почему я смешивала, красный железоокисный пигмент с сажей (все окнечно было в виде пигментного концентрата), получилось очень красиво. В лако-краске это цвет "орех" называется.

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Сообщение Tulippa » Ср сен 05, 2007 8:53 am

[quote="cynnamoyl"] Самую серую жидкость которую я видел -ето суспензия микро частичек металла.
[quote]

По-моему - это цвет металлик будет называться. Бенда Лутц такие штуки производит. Если память не изменяет.

Аватара пользователя
cynnamoyl
Сообщения: 793
Зарегистрирован: Вс дек 17, 2006 3:03 pm

Сообщение cynnamoyl » Ср сен 05, 2007 9:19 am

Tulippa писал(а):
cynnamoyl писал(а): Самую серую жидкость которую я видел -ето суспензия микро частичек металла.

По-моему - это цвет металлик будет называться. Бенда Лутц такие штуки производит. Если память не изменяет.
Ну да конечно, ето я так пошутил :D , но вобщем я в цветах не разбираюсь ето правда.
Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. Рим 14:11

Serty
Сообщения: 8177
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 12:17 pm

Сообщение Serty » Ср сен 05, 2007 2:43 pm

cynnamoyl писал(а): Вот найти краситель чтобы в нем были необходимые пики поглощения для получения серого цвета -не тривиальная задача.
Я б, например, с удовольствием посмотрел на формулу этого вещества.
С красками я знаком только по крашению забора :lol: , но вопрос cynnamoyl мне покоя не дает. Известны ли индивидуальные вещества, дающие в растворе серый/черный цвет?

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8535
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Сообщение ИСН » Ср сен 05, 2007 2:59 pm

Чёрный-то скока угодно (тока они перестают чернеть, как разбавишь :lol: ), а серый теперь не даёт покоя и мне. Наверное, всётки не бывает. Потому что ну как же так.

Аватара пользователя
cynnamoyl
Сообщения: 793
Зарегистрирован: Вс дек 17, 2006 3:03 pm

Сообщение cynnamoyl » Ср сен 05, 2007 3:08 pm

Serty писал(а):
С красками я знаком только по крашению забора :lol: , но вопрос cynnamoyl мне покоя не дает. Известны ли индивидуальные вещества, дающие в растворе серый/черный цвет?
Дамс, думаю такого не будет так как черний цвет ето частный случай черного (или наоборот? :? )

Цвета вещи относительные, абсолютный черный цвет (ср. абсолютно черное тело) ето полное поглощение видимого белого света.
Ну а обычной черный цвет ето стремление к абсолютному черному.
Абсолютно непрозрачный раствор и есть то что надо.


А вот серый ето интересней. Свет должен поглощатся не полностю! То е.раствор должен быть частично прозрачным.

Даже более: белий свет при прохождении такого раствора даст на белом екране серое пятно.
Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. Рим 14:11

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Серый пигмент, что это?

Сообщение IB » Ср сен 05, 2007 4:02 pm

Гретхен писал(а):А это смотря какие пигменты. Одно дело смешение красителей, а другое - пигментов. И на эту тему диссертаций понаписано - видимо-невидимо.
Нужно не просто на цвет смотреть, а на весь спектр отражения.
У окиси хрома в красной области есть максимум, например. И сажи бывают разные, особенно это видно в разбеле. Есть в разбеле серые с рыжиной, есть с синевой. Если обычную совествкую сажу П-803 разбеливать, то цвет получится слегка синеватый и чтобы сделать его чисто серым, его желтым, например, колеруют.
А самый красивый коричневый, по-моему, получается если смешать окись хрома с алым.
Совершенно верно (могу лишь подтвердить слова специалиста :)) - конечно же от пигмента будет зависеть очень многое. От себя могу добавить, что очень многое зависит и от восприятия глазами (в том числе от внешней освещённости) - коричневый цвет, воспринимаемый как "основной" оттенок, это сугубо субъективный, человеческий феномен.
Если отвлечься от субъективных факторов, то я имел ввиду приближение к идеальному случаю - единственная узкая полоса максимума в спектре отражения (в том числе отсутствие дополнительных эффектов в виде различной дисперсности и зависимости от неё спектральных характеристик). В этом случае картину можно более менее точно описать "смешением цветов". В этом случае, думаю, смешением красного и черного, коричневый будет получить сложно.
В Ваш пример с алым и тёмно-зелёным - охотно верю. Если рассматривать цвет окиси хрома, как комбинацию зелёного (спектральная характеристика) и чёрного (яркость), то комбинация зелёного с алым как раз и даст что-то в районе оранжевого-жёлтого.

С последующим примером с оксидом железа и сажей - так цветов разных охр очень много - от тёмно-красной до жёлтой. Тут зависит от оттенка (как говорилось выше от полной спектральной характеристики). Конечно, смешение большинства из них даст что-то, что напоминает коричневый.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4828
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Серый пигмент, что это?

Сообщение Гретхен » Ср сен 05, 2007 8:10 pm

По-моему, растворов серого цвета не существует.
Потому что цвет такого раствора - черный.
Но насыщенность цвета - низкая.

Спектр отражения белого эталона в идеале - это горизонтальная полоса, при любой длине волны коэффициент отражения равен 1.
Для черного эталона при любой длине волны коэффициент отражения будет равен 0.
Серый - это такой же горизонтальный спектр, только коэффициент отражения равен, скажем, 0,5 или 0,7.

Смесь диоксида титана и сажи будет давать такой спектр отражения, но это смесь, а не пигмент.
Серые пигменты - это металлические порошки. Металлики - это чешуйчатые частицы, но частицы могут быть и сферические или игольчатые, они будут серого цвета. Правда цвет таких порошков будет зависеть от размера частиц - чем мельче - тем чернее. Правда такие пигменты используются не для придания цвета. а для придания электропроводности, например, или защиты от коррозии.

Вообще, если существует стабильное, химически инертное неорганическое соединение серого цвета - оксид или какая-нибудь соль, то на его основе можно сделать пигмент.
Я такого что-то не припомню.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Серый пигмент, что это?

Сообщение IB » Ср сен 05, 2007 9:40 pm

Гретхен писал(а):По-моему, растворов серого цвета не существует.
Потому что цвет такого раствора - черный.
Но насыщенность цвета - низкая.

Спектр отражения белого эталона в идеале - это горизонтальная полоса, при любой длине волны коэффициент отражения равен 1.
Для черного эталона при любой длине волны коэффициент отражения будет равен 0.
Серый - это такой же горизонтальный спектр, только коэффициент отражения равен, скажем, 0,5 или 0,7.

Смесь диоксида титана и сажи будет давать такой спектр отражения, но это смесь, а не пигмент.
Серые пигменты - это металлические порошки. Металлики - это чешуйчатые частицы, но частицы могут быть и сферические или игольчатые, они будут серого цвета. Правда цвет таких порошков будет зависеть от размера частиц - чем мельче - тем чернее. Правда такие пигменты используются не для придания цвета. а для придания электропроводности, например, или защиты от коррозии.

Вообще, если существует стабильное, химически инертное неорганическое соединение серого цвета - оксид или какая-нибудь соль, то на его основе можно сделать пигмент.
Я такого что-то не припомню.
Эхх, не заглохнет эта тема никак :). Надо ее уже "приклеить" :)

На самом деле, индивидуального молекулярного вещества с такими свойствами (т.е. совершенно "горизонтальной" спектральной характеристикой) не существует (кривые поглощения приблизительно лорентцевские). Точнее существует два приближения - это абсолютно чёрное тело (почти точно воспроизв. в лаб. условиях без особых проблем) при достаточно низких температурах (комнатная подойдёт), и вещество совершенно не поглощающее свет (прозрачное), и в значительной мере отражающее его (как вариант - полное отражение).

Решение первое - серым пигментом можно признать тонкий порошок не поглощающего и отражающего свет (при этом не изменяющего длину волны при отражении, что уже является приближением) вещества. Правда "яркость" серого такого порошка будет сильно зависеть от условий наблюдения, и, конечно же всегда будет далека от тёмных оттенков.

Решение второе (нечестное :) ) - вещество можно смотреть в свете, спектральная характеристика которого является дополнительной к той, которое имеет вещество (в отражённом свете). Соответственно можно добиться идеальной серости :) (разновидностью могли бы частицы металла - но металл это не молекулярное соединение).

Но зачем все это ?? Смесь мелкодисперсных порошков (с размерами частиц существенно меньших длины волны света) черного и белого пигмента даст вещество со свойствами в качестве пигмента, неотличимое от гипотетического пигмента - индивидуального вещества (т.е. в этом смысле вопрос лишён смысла). Об этом здесь уже вспоминалось раз пять.

P.S. Если снять ограничение на молекулярность, то можно придумать макромолекулу, которая бы сколь угодно точно передавала бы любую спектральную характеристику. Поэтому этот вариант неинтересен.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23103
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Сообщение amik » Ср сен 05, 2007 9:49 pm

Где-то таится ошибка в рассуждениях. От пигментов требуется исполнение законов физики в достаточно узкой спектральной области "видимого" света. Идеология "абсолютно черного тела" здесь совершенно не при чем, иначе у чрезвычайно белого оксида титана коэффициент черноты не составлял бы 90%.
Не согласен с коллегой Гретхен относительно зависимости дисперность - цвет. Известно эмпирическое правило "чем мельче, тем светлее". Попробуйте в ступке измельчить оранжевый бихромат - получите светло желтый порошок. Про цвет, допустим, оксида кадмия в литературе приводятся абсолютно разные данные от коричневого до черного, но кто работал с этим веществом скажет сразу, что светло-коричневый это наночастицы :wink: , а черный - частицы размером в сотни микрон. То же можно сказать и про некоторые другие "черные" оксиды, например, празеодима(при измельчении коричнево-фиолетовый), тербия (коричневый или черный).
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Сообщение IB » Ср сен 05, 2007 10:51 pm

amik писал(а):Где-то таится ошибка в рассуждениях. От пигментов требуется исполнение законов физики в достаточно узкой спектральной области "видимого" света. Идеология "абсолютно черного тела" здесь совершенно не при чем, иначе у чрезвычайно белого оксида титана коэффициент черноты не составлял бы 90%.
Не согласен с коллегой Гретхен относительно зависимости дисперность - цвет. Известно эмпирическое правило "чем мельче, тем светлее". Попробуйте в ступке измельчить оранжевый бихромат - получите светло желтый порошок. Про цвет, допустим, оксида кадмия в литературе приводятся абсолютно разные данные от коричневого до черного, но кто работал с этим веществом скажет сразу, что светло-коричневый это наночастицы :wink: , а черный - частицы размером в сотни микрон. То же можно сказать и про некоторые другие "черные" оксиды, например, празеодима(при измельчении коричнево-фиолетовый), тербия (коричневый или черный).
Не совсем понял в каких рассуждениях ? Причем тут "коэф. черноты" к спектральному составу ? Он здесь не причем. Абс. черное тело я упомянул в контексте примера почти идеальной плоской спектральной характеристики (при низких температурах в диапазоне видимого излучения). Я хотел подчеркнуть, что даже на таком узком интервале как видимое излучение, не существует идеальной плоских спектральных характеристик для молекулярного вещества, а простейшие, которые можно воспроизвести достаточно точно, это максимальное полное поглощение или максимально полное отражение.

Конечно, Вы мне справедливо можете возразить, что большинство пигментов как раз не могут быть адекватно представлены как молекулярные вещества (и это просто объяснимо - с увеличением ансамбля взамодействующих излучателей возможно сделать спад спектральной кривой более пологим, что практически полезно). Но в этом случае ответ был дан почти в самом начале треда - условию прекрасно удовлетворяют порошки "серых металлов", у которые в видимой спектральной области поглощают неспецифично (из-за непрерывности энергетических уровней).

И насколько я понял, ув. Гретхен как раз утверждала то, что воспринимаемый цвет зависит от дисперсности (это широко известный факт).

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Сообщение Tulippa » Чт сен 06, 2007 10:29 am

Насчет размера частиц, вот тут товарищ Мюллер А. в своей книжке "Окрашивание полимерных материалов" пишет: "Интенсивность цвета угольной сажи увеличивается с уменьшением размера частиц. В то же время при фиксированной концентрации сажи увеличение числа частиц приводит к увеличению адсорбции и меньшему рассеянию света....Марки угольной сажи более грубого помола поглащают меньше света и больше отражают его, производя впечатление менее глубокого черного цвета". Так что к саже высказывание Гретхен применимо.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4828
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Сообщение Гретхен » Чт сен 06, 2007 11:10 am

Tulippa писал(а): Так что к саже высказывание Гретхен применимо.
И к металлам тоже.
Очень-очень мелкие частицы металлов, которые ввиде слитка серые, полученные не измельчением, а химески - это уже черный порошок.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Сообщение Tulippa » Чт сен 06, 2007 11:40 am

Гретхен писал(а): И к металлам тоже.
Очень-очень мелкие частицы металлов, которые ввиде слитка серые, полученные не измельчением, а химески - это уже черный порошок.
До металлов я пока не дочитала. :) Я прочитала пока только про сажи ну и общую таблицу пигментов.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 63 гостя