Проникает ли угольный рисунок в верхние слои живописи?

[Rteya]

В те времена, художники для графических работ, могли использовать не только уголь, но так же и заостренные свинцовые палочки ("свинцовый карандаш"), которым любил пользоваться современник Лукаса Кранаха - Альбрехт Дюрер.

Здравствуйте, уважаемый Sovetnik! Давно Вас не слышала, очень Вам рада, уже соскучилась за Светом Вашей ясной мысли! В самом деле, совсем забыла о металлических карандашах! Серебряный был даже популярнее свинцового.

[Гретхен]

Мне кажется, что за такой долгий срок уголь может постепенно диффундировать.
В слоях краски есть микротрещины, маленькие частички пигмента могут переносится влагой воздуха при испарении и конденсации.
Вообще было бы интересно провести ускоренные климатические испытания. Слишком уж сложный состав у художественных материалов.
Не знаю, делают ли так художники, но слышала, что такое проделывают те, кто подделывает иконы - помещает поддельную икону в климатическую камеру и состаривает.

[ИСН]

Состаривают по-всякому.

Тут Севастьян сейчас взял его и вклеил на старую доску в средину краев, а на долонь набрал какой знал темной красочной грязи, замесил ее пальцами со старою олифою и шафраном вроде замазки и ну все это долонью в тот потерханный списочек крепко-накрепко втирать... Живо он все это свершал, и вновь писанная иконка стала совсем старая и как раз такая, как настоящая.

[Rteya]

Мне кажется, что за такой долгий срок уголь может постепенно диффундировать.

Кстати, миграция пигментов реально существует, хотя механизма не знаю, есть шанс, что частичная растворимость (которая тоже существует) играет решающую роль.

Сажа, конечно, нерастворима, но это один из самых мелких пигментов, не исключаю вариант, что всякие наночастицы (не бейте меня, здесь это слово уместно! ) могут проделать тот же фокус.

Уважаемая Гретхен, огромное спасибо! Ваше мнение совпало с мнением уважаемой Нisamazu, знаю, что вы профессионалы по краскам поэтому можно с достоверностью полной понять, что рисунок произведения выполнен углём, это и моё мнение художника, работающего углём и другими материалами в течение многих лет. Потому что невозможно другими материалами создать подобную линию - немного шероховатую и мягко растушёванную . Но без экспертизы понятно, у нас нет права утверждать на публику что-либо
Повторю - предположительно рисунок был выполнен углём с большим содержанием смол, который перед нанесением красок смахнули лёгким прикосновением тряпочкой.
Мне же для работ необходимо узнать с достоверной точностью о возможном "всплывании" угля в верхние слои живописи. Мои выводы:
1. Угольный рисунок можно делать, но в угле не должно быть смол (битуминозных), значит уголь, приготовленный сжиганием без доступа воздуха как имеющий в составе не сгоревшие смолы опасен возможной диффузией в верхние слои.
2. Рисунок лучше делать не углём, а краской (уголь+связующее), учитывая возможную диффузию.

Состаривают по-всякому.

Уважаемый ИСН, подделать можно вымазывая в грязь, и многое другое

[Sovetnik]

1. Угольный рисунок можно делать, но в угле не должно быть смол (битуминозных), значит уголь, приготовленный сжиганием без доступа воздуха как имеющий в составе не сгоревшие смолы опасен возможной диффузией в верхние слои.
2. Рисунок лучше делать не углём, а краской (уголь+связующее), учитывая возможную диффузию.

Почему обязательно уголь, чем плох обычный графитовый карандаш?

Зачем так усложнять, сейчас не 16-й век, поэтому есть масса современных материалов (пигментов, красителей) среди которых, наверняка, можно подобрать такие, которые не вылезут на поверхность, а может даже растворятся в красочном слое без следа.

[Rteya]

сейчас не 16-й век, поэтому есть масса современных материалов

Уважаемый Sovetnik, уголь можно сравнить с хлебом, без него рисунок можно сделать, конечно, но уголь незаменим как один из главных эстетически совершенных графических материалов .
На самом деле рисунок под живопись лучше делать пером или кистью. Дело ведь не в этом.
Интересно узнать что случилось с произведением, по какой причине уголь стал виден.
Реставраторы считают, что причина в просвечивании верхнего слоя. Мне же интересна истина, а не просто версия для кого-то.
Что произошло и почему.

Пигмент же в лаковой основе не растворяется - та же умбра, или сажа газовая. Под микроскопом будет видно частицы пигмента (цветные) и бесцветный, в первом приближении, лак между ними.

Вариант угля в данном случае, на мой взгляд, промежуточный. Если уголь был хорошо выжжен и не содержал дёгтя - диффузия практически не возможна, ибо частицы угля довольно велики. Если рисунок наносился обугленной лучиной - уголь наверняка содержал дёготь, то есть в нём присутствовали вещества, молекулы которых имеют чёрный цвет (смола). И эти-то молекулы вполне могли диффундировать сквозь лаковый слой картины, "вынося" угольный эскиз на поверхность.

Что весьма важно, ведь уголь приготовленный сжиганием с доступом воздуха не содержит смол, а без доступа содержит!!! Как раз эти смолы и вылезут вверх слоя живописи.
То же касается и умбры. Выходит, что умбра как пигмент не всплывает на поверхность, а вот марганец, его в ней 12 % вполне может окрасить в коричневый цвет вышележащие слои.
Правильно?

[Sovetnik]

То же касается и умбры. Выходит, что умбра как пигмент не всплывает на поверхность, а вот марганец, его в ней 12 % вполне может окрасить в коричневый цвет вышележащие слои.
Правильно?

Умбра имеет сложный химический состав, состоящий из смешанных алюмосиликатов железа, марганца и их окислов, в различных соотношениях и степени окисления, что и определяет ее цвет - от зеленоватого до темно-коричневого.
Нельзя сказать, что в умбре марганец отдельно, а железо - отдельно. Они неразрывны в своей кристаллической и химической структуре и разделиться сами по себе не могут.
Все эти соединения - практически нерастворимы ни в воде, ни в органических растворителях. Это пигмент с размерами частиц в несколько микрон, что очень много, чтобы мигрировать (всплывать) в толще живописного слоя.

Есть, правда, одна возможность слабого растворения оксидов железа, марганца и других металлов - это органические кислоты, присутствующие в природных маслах, используемых для живописи. За столетия такие реакции вполне могли произойти, а в таком, растворенном состоянии, диффузия могла иметь место.

[Rteya]

Есть, правда, одна возможность слабого растворения оксидов железа, марганца и других металлов - это органические кислоты, присутствующие в природных маслах, используемых для живописи. За столетия такие реакции вполне могли произойти, а в таком, растворенном состоянии, диффузия могла иметь место.

Спасибо, уважаемый Sovetnik! Вы о масле, как о ключевом виновнике диффузий прямо в причину этого явления и попали! Это гениально! Ведь в клеевой живописи ни всплываний пигментов ни пожелтений как правило не наблюдаем! Опять масло вносит свою коварную коррективу в структуру живописи... Благодарю Вас за ценную информацию о возможном растворении оксидов металлов в органических кислотах! Теперь буду предусматривать подобные реакции.
Вот что сказано о Лукасе Кранахе в Википедии : "...синтезировавший в своём творчестве готические традиции с художественными принципами Возрождения." Для меня это значит работал в смешанной технике, т.е. совмещал темперу с масляной краской. Первый слой живописи темпера, а последующие масляным лаком.

[Rteya]

Уважаемые химики, всё обдумываю наши открытия , мне настолько повезло вас встретить, что все неприятные и тяжёлые взаимоотношения в людьми незаинтересованными в настоящем, стали тёмным рисунком подчёркивающим контрастом ваш свет мудрости... Если бы не было тени сияние красок не принесло бы столько счастья!
Вспомнила о немаловажном факте, а именно использовании в масляной живописи эфирных масел, типа скипидарных растворителей, а они не испаряясь полностью оставляют не высыхающий осадок, который разрушает монолитность масляного слоя. Да и монолитность для масляной плёнки понятие условное, масло это жидкость, которая портясь проходит стадию засыхания прежде чем рассыпаться в труху
Масло в смеси с эфирными маслами и есть та органическая кислота в которой перемешиваются пигменты. Или точнее то, что от них остаётся. Поэтому мы видим серый тон угасших красок импрессионистов, общее покоричневение у Гогена, Тициана, Леонардо и многих других.

[Sovetnik]

Поэтому мы видим серый тон угасших красок импрессионистов, общее покоричневение у Гогена, Тициана, Леонардо и многих других.

Потемнения красочного слоя зачастую бывают, если художник использовал свинцовые белила в качестве белого пигмента - образование сульфида свинца.

[Rteya]

Спасибо, что поправляете меня! Да, свинцовые белила вызывают пожелтение красок даже из-за отсутствия достаточного количества солнечного света. Потемневшие дочерна иконы долгое время хранившиеся без доступа света восстанавливаются от длительного воздействия на них света.
Вот нашла сегодня (не могла вспомнить где это читала ) оказывается в книге А.В.Виннера "Материалы масляной живописи", глава "Коллоидально-химическая растворимость пигментов в масле"
"Некоторые тонкодисперсные пигменты - умбра, касельская коричневая. асфальт и, главным образом каменноугольные краски-обладает способностью растворяться в кислотах масла, утрачивая при этом значительную часть своего цвета.
Употребление различных тонкодисперсных каменноугольных красок, легко растворяющихся в масле, не является желательным. Из-за этой коллоидально-хими­ческой растворимости большинство каменноугольных красок совершенно не применяется в живописи. Другие же краски, как, например, умбра, кассельская коричневая, приме­няются в виде порошка более грубого помола.
Но Вы добавили к этой информации важное уточнение о том, что не просто растворимость присутствует, а та часть " утраченного цвета " не исчезает а растворяется и диффундирует. Виннер расходится с Вами в определении количества "утраты" определяя её как "значительную часть"

Есть, правда, одна возможность слабого растворения оксидов железа, марганца и других металлов - это органические кислоты, присутствующие в природных маслах, используемых для живописи. За столетия такие реакции вполне могли произойти, а в таком, растворенном состоянии, диффузия могла иметь место.

Спасибо!

[redieZ8]

Уважаемая Rteya!
Неверно рассматривать данный вопрос лишь с одной стороны - неплохо было-бы рассмотреть и все остальные предложенные выше варианты. Озвученное уже ранее просвечивание рисунка сквозь к.с. Вы совершенно в расчет не берете. А зря.. - изменение оптических свойств (отражение/поглощение света) системы масло-пигмент в процессе старения существенно влияет на укрывистость ранее непрозрачных красок.
Говорить о диффузии преждевременно. Особенно без результатов лабораторных исследований. Более достоверно здесь будет выглядеть стратиграфия к.с. А пока , к сожалению, Ваши выводы больше похожи на научную фантастику.
С уважением.

[Rteya]

Спасибо! Рада, узнать Ваше мнение по этому поводу.

[Sovetnik]

...изменение оптических свойств (отражение/поглощение света) системы масло-пигмент в процессе старения существенно влияет на укрывистость ранее непрозрачных красок.

Изменение оптических свойств красочного слоя возможно, но более важно выяснить, что именно изменилось, а главное - что стало причиной этого изменения на физико-химическом уровне.

Выскажу предположение, что с течением времени, самые мелкие частички пигмента, которые и обуславливают его укрывистость, частично растворились в масляной основе (в тех же органических кислотах), что и привело к повышению прозрачности к.с.

Кроме того, такие мелки частички, обладая повышенной поверхностной энергией, стремятся эту энергию уменьшить, поэтому они склонны к перекристаллизации с укрупнением их размера, а следовательно уменьшению их количества, что также повышает прозрачность слоя.
Этот процесс происходит, опять же, через растворение в масляной основе мелких частиц, диффузии растворенного вещества к более крупным частицам и кристаллизации на них.

[redieZ8]

самые мелкие частички пигмента, которые и обуславливают его укрывистость, частично растворились в масляной основе

Вполне возможно. Это более вероятно, чем вариант с диффузией угля, который , возможно, и не уголь вовсе..Если судить по различным древним источникам, то здесь вполне может быть и карандаш, и краска, и различные чернила , и тушь.. При этом это все не обязательно содержащие сажу материалы, но и различные отвары коры и трав(..)

[Rteya]

Дорогие друзья, вы абсолютно правы! Стала перечитывать книжки о пигментах, и ещё раз убедилась, что вы великие люди! Точно, глубоко, всесторонне и научно осветили проблему проникновения в верхние слои живописи угольных пигментов. Ваше мнение стало для меня опорой, благодаря которой обрела ясность по этому вопросу!
Эти цитаты подтверждают все ваши слова о угольных красках, и признаюсь, без вас эта информация не имела бы большого значения для меня, потому, что было трудно в это поверить
Дело в том, что Алюрви считает, что в Др. Египте делали известковые фрески, а по современным данным в Египте известь не использовали, в том числе и как белый пигмент, так что много неточностей. Но с углём не ошибся. Краски старых мастеров, Н. В. Алексеев-Алюрви: