Хелатные удобрения на основе ЭДТА

форум для обсуждения технологических вопросов, появляющихся в химической и смежных отраслях
chemtech and the results of science in real production
Покут
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пт дек 21, 2018 3:46 pm

Хелатные удобрения на основе ЭДТА

Сообщение Покут » Пт дек 21, 2018 3:53 pm

Добрый день, уважаемые химики. Читал в нескольких источниках, что хелатные удобрения на основе ЭДТА обладают токсичностью. Молекула ЭДТА способна накапливаться в почве и загрязнять землю. Также вызывает сомнение способность качественного усвоения такого удобрения через лист (внекорневая подкормка). Так как я не химик, а агроном, хотелось бы услышать комментарии профессионалов по этому поводу

Заранее благодарен за ответы!

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Хелатные удобрения на основе ЭДТА

Сообщение avor » Пт дек 21, 2018 4:52 pm

А химики, они по химическим реакциям. По микробиологическому разложению чего-либо - это к микробиологам. А по усвояемости и проницаемости это к ботаникам.

Покут
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пт дек 21, 2018 3:46 pm

Re: Хелатные удобрения на основе ЭДТА

Сообщение Покут » Пт дек 21, 2018 5:29 pm

Применяю удобрения с ЭДТА давно. А вот в их эффективности и не токсичности стал сомневаться. Может все-таки кто-то что-то подскажет?

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 5930
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Хелатные удобрения на основе ЭДТА

Сообщение antabu » Сб дек 22, 2018 7:20 am

См. книжку Применение комплексонов в сельском хозяйстве(84)Дятлова Н.М.и др.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

himdim2012
Сообщения: 979
Зарегистрирован: Сб фев 04, 2012 4:20 pm

Re: Хелатные удобрения на основе ЭДТА

Сообщение himdim2012 » Ср дек 26, 2018 9:06 pm

ЭДТА не является токсичным веществом для растений. Негативные факторы которые она может принести - это закислении почв при длительном и концентрированном воздействии и, самое главное, что ЭДТА увеличивает проницаемость тканей растений что может приводит к повышению воздействия к различным негативным факторам. Но и ценник оставляет желать лучшего. Насчет эффективности: прежде чем применять хелатные удобрения нужно убедится в том что, вашей культуре 100 % не хватает того или иного микроэлемента (железа, марганца, кобальта, меди и т.п.). Если подтверждающих данных нет, то в целом вреда не будет, но и пользы особо тоже т.к. все таки оно нацелено на микроэлементы и не стоит ожидать какого-то кратного увеличения урожая (в отличии от классических азотных, фосфорных и калийных удобрений). В лучшем случае эффект будет на уровне самоокупаемости. Следует отметить, что комплексы ЭДТА хоть и дороже, но в целом эффективней других аналогичных веществ, например, железного купороса.
- Вас Кузьмой зовут?
- Кузенькой, можно Кузькой, маленький я ещё, семь веков всего, восьмой пошел.

Из м/ф "Домовенок Кузя"

ximi
Сообщения: 4392
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Хелатные удобрения на основе ЭДТА

Сообщение ximi » Вс дек 30, 2018 10:47 pm

Читал в нескольких источниках, что хелатные удобрения на основе ЭДТА обладают токсичностью. Молекула ЭДТА способна накапливаться в почве и загрязнять землю.
Вранье !

1. ЭДТА не токсична.
2. В почве не накапливается т.к. очень хорошо растворима. И ее окисляют бактерии.

В медицине ЭДТА используют для выведения из организма радиоактивных и токсичных металлов, для консервации крови и др. В токсикологии кобальтовые соли ЭДТА используются в качестве антидота при отравлении синильной кислотой или хлорцианом.

Aequilibris
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Вт окт 16, 2018 9:12 pm
Контактная информация:

Re: Хелатные удобрения на основе ЭДТА

Сообщение Aequilibris » Пн дек 31, 2018 12:31 am

ximi писал(а):
Вс дек 30, 2018 10:47 pm
Читал в нескольких источниках, что хелатные удобрения на основе ЭДТА обладают токсичностью. Молекула ЭДТА способна накапливаться в почве и загрязнять землю.
Вранье !
1. ЭДТА не токсична.
2. В почве не накапливается т.к. очень хорошо растворима. И ее окисляют бактерии.
По-первому пункту - в целом да, но всё-же вопрос в количествах и во влиянии кумулятивной экспозиции.
А вот со вторым пунктом Вам придётся какие-то ссылки привести, или по-крайней мере обосновать заявление сделанное с таким эмоциональным вступлением. В большинстве источников, занимающихся проблемой биоразложения EDTA сходятся в том, что разлагается от достаточно медленно. А значит должны быть определённые нормы по его использованию.

ximi
Сообщения: 4392
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Хелатные удобрения на основе ЭДТА

Сообщение ximi » Пн дек 31, 2018 12:44 am

Хелаты Ca ЭДТА и пр. отлично растворимы в воде поэтому не могут там накапливаться.
Их используют в мизерных количествах 0.01% и менее от все массы удобрения.
Большая часть которых переходит в растения.

Поэтому проблема высосанна из пальца ....

Aequilibris
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Вт окт 16, 2018 9:12 pm
Контактная информация:

Re: Хелатные удобрения на основе ЭДТА

Сообщение Aequilibris » Пн дек 31, 2018 12:49 am

ximi писал(а):
Пн дек 31, 2018 12:44 am
Поэтому проблема высосанна из пальца ....
Ссылку пожалуйста. Потому как есть много источников, которые утверждают обратное. В том числе и то, что в виде некоторых хелатов ETDA биодеградирует весьма медленно. Вас же не зря ТС именно про хелаты спрашивал.

himdim2012
Сообщения: 979
Зарегистрирован: Сб фев 04, 2012 4:20 pm

Re: Хелатные удобрения на основе ЭДТА

Сообщение himdim2012 » Ср янв 09, 2019 9:11 am

Это вы лучше приводите примеры какие комплексы эдта не растворимы в воде. От этого зависит все остальное. И коллеги правильно говорят что хелатные удобрения применяют в малых количествах.
- Вас Кузьмой зовут?
- Кузенькой, можно Кузькой, маленький я ещё, семь веков всего, восьмой пошел.

Из м/ф "Домовенок Кузя"

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Хелатные удобрения на основе ЭДТА

Сообщение chemist » Ср янв 09, 2019 7:11 pm

Aequilibris писал(а):
Пн дек 31, 2018 12:49 am
ximi писал(а):
Пн дек 31, 2018 12:44 am
Поэтому проблема высосанна из пальца ....
Ссылку пожалуйста. Потому как есть много источников, которые утверждают обратное. В том числе и то, что в виде некоторых хелатов ETDA биодеградирует весьма медленно. Вас же не зря ТС именно про хелаты спрашивал.
Если некоторые хелаты ETDA биодеградируют весьма медленно, то они не могут быть токсичными именно по этой причине, понимаете?
Приведите ссылки на источники, которые утверждают обратное, да и вообще в дискуссии доказывать должен тот, кто первым выставил утверждение, так что пусть ТС потрудится обнародовать свои источники и не водит общественность за нос.
I D E A = A u

Покут
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пт дек 21, 2018 3:46 pm

Re: Хелатные удобрения на основе ЭДТА

Сообщение Покут » Пн янв 14, 2019 6:30 pm

Спасибо всем за комментарии. Вот есть статья на заграничном сайте: https://www.gchydro.com/pdf/GreenCoast% ... elates.pdf

Тезисы статьи таковы:

ЭДТА является чужеродным соединением для растения и поэтому не усваивается им. Зарегистрированы случаи, когда после проведения микроэлемента ЭДТА оказывался токсичным.
ЭДТА имеет четыре точки соединения с элементами, которые он хелатирует.
В некоторых ситуациях четыре точки соединения могут удерживать элемент слишком крепко, тогда как в других ситуациях он может не удерживать его достаточно крепко.
На хелатирующую и транспортную способности ЭДТА сильно влияют диапазон высоких или низких значений pH и TDS (общее содержание растворимых веществ). Хелаты железа эффективны только при pH < 6,3; при pH 6,8 ЭДТА реагирует с Ca2+, что делает его неэффективным хелатом в почвах с высоким pH. Схелатированный ЭДТА Zn диссоциирует лишь в очень незначительной степени.

Сразу предупреждаю, я не химик, а агроном, поэтому извините за возможные некорректности в переведенном тексте

ximi
Сообщения: 4392
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Хелатные удобрения на основе ЭДТА

Сообщение ximi » Пн янв 14, 2019 10:13 pm

В некоторых ситуациях четыре точки соединения могут удерживать элемент слишком крепко, тогда как в других ситуациях он может не удерживать его достаточно крепко.
четыре точки ... крепко .. слабо !

Не лезли бы вы туда в чем не понимаете.
Сразу предупреждаю, я не химик, а агроном
Я химик а не агроном и говорю что проблема высосанна из пальца.

Комплексы ЭДТА добавляют в мизерных количествах (сотые или тысячные доли процента).
. Хелаты железа эффективны только при pH < 6,3; при pH 6,8 ЭДТА реагирует с Ca2+, что делает его неэффективным хелатом в почвах с высоким pH
Даже если это так ? И что ?
Обычные удобрения и элементы так же по разному усваиваються при разных pH и без всяких ЭДТА.

Если вам так ненавистна ЭДТА просто не используйте эти хелаты.
Используйте чистые растворимые соли !

В большей части колхозов-совхозов не могут себе позволить вносит даже обычные удобрения типа суперфосфата - мочевины ибо дороговато.
Про микроэлементы мало вообще кто заморачиваеться !
Про всякие ЭДТА вообще не слышали.

Покут
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пт дек 21, 2018 3:46 pm

Re: Хелатные удобрения на основе ЭДТА

Сообщение Покут » Ср янв 16, 2019 7:08 pm

Вот еще, на мой взгляд авторитетный ресурс: http://chem-portal.ru/disinfection/pav- ... a-sol-edta

Привожу некоторые выдержки:

"Он используется только в пробирках с кровью и медицинской техникой, так как он «хелатирует» весь содержащийся в крови кальций." - возможно ЭДТА также выводит кальций из растений и таким образом отрицательно влияет на устойчивость к полеганию растений и в конечном итоге на урожайность.

"Было рекомендовано применение ЭДТА на почве на стадиях цветения или созревания, поскольку солюбилизированные металлы и соль ЭДТА могут быть токсичными для растений и, таким образом, препятствовать росту растений и фитоэкстракции тяжелых металлов. Более того, несколько исследований показали, что ЭДТА относительно стабильна в почве; Он может оставаться в почве в течение длительного времени. Поэтому мы постулировали, что если ЭДТА остается в почве после удаления или сбора растений, рост и развитие растений, выращенных позднее на той же почве или земле, может быть ингибирован остатками соли ЭДТА в почве." - как вы можете прокомментировать это?

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Хелатные удобрения на основе ЭДТА

Сообщение chemist » Ср янв 16, 2019 8:59 pm

А что тут комментировать, одна безграмотность! Пишут что вредно, но не пишут в каких концентрациях/дозах, а в этом-то и всё дело (лекарство от яда отличает доза - Авицена). То же самое можно сказать, например, о столовой соли.
Но больше всего прикалывает текст без абзацев - бессмысленная компиляция фраз с термином ЭДТА, причём некоторые предложения вообще не по теме, другие собраны так коряво, что возникает ощущение, что их составлял поломанный гуманоид. Видимо, в данной торговой фирме этот мальчик - самый продвинутый в химии, как показалось его начальству, вот его и припахали, сэкономив на специалисте-химике. Не верьте тем безграмотным описаниям свойств веществ, которые сделали жадные торгаши, им верить - не уважать себя.
I D E A = A u

ximi
Сообщения: 4392
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Хелатные удобрения на основе ЭДТА

Сообщение ximi » Ср янв 16, 2019 11:44 pm

как вы можете прокомментировать это?
Если коротко то глупость ....
Вот еще, на мой взгляд авторитетный ресурс
В каком он месте авторитетный ?
возможно ЭДТА также выводит кальций из растений
Куда он выводит кальций ? В космос ?

Растениям вносят не чистый ЭДТА а его соли с Fe Co и пр.
Последний раз редактировалось ximi Ср янв 16, 2019 11:52 pm, всего редактировалось 1 раз.

ximi
Сообщения: 4392
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Хелатные удобрения на основе ЭДТА

Сообщение ximi » Ср янв 16, 2019 11:48 pm

Более того, несколько исследований показали, что ЭДТА относительно стабильна в почве; Он может оставаться в почве в течение длительного времени
Не может .. она отлично растворима в воде как и ее соли ..и вымывается дождями в грунтовые воды.

ximi
Сообщения: 4392
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Хелатные удобрения на основе ЭДТА

Сообщение ximi » Ср янв 16, 2019 11:50 pm

может быть ингибирован остатками соли ЭДТА в почве
может быть ингибирован а может и не ингибированн. :clap: :clap: :clap:
Факты ингибирования в студию ...а не голословные фантазии может - не может !

Aequilibris
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Вт окт 16, 2018 9:12 pm
Контактная информация:

Re: Хелатные удобрения на основе ЭДТА

Сообщение Aequilibris » Пн янв 21, 2019 10:18 pm

ximi писал(а):
Пн дек 31, 2018 12:44 am
Хелаты Ca ЭДТА и пр. отлично растворимы в воде поэтому не могут там накапливаться.
Водорастворимость, сама по себе, ещё не гарантия того, что вещество не накапливается (я имею в виду бионакопление, например в бактериях). Вопрос о накоплении решает эксперимент.
himdim2012 писал(а):
Ср янв 09, 2019 9:11 am
Это вы лучше приводите примеры какие комплексы эдта не растворимы в воде. От этого зависит все остальное. И коллеги правильно говорят что хелатные удобрения применяют в малых количествах.
См. выше
chemist писал(а):
Ср янв 09, 2019 7:11 pm
Если некоторые хелаты ETDA биодеградируют весьма медленно, то они не могут быть токсичными именно по этой причине, понимаете?
Это уж совсем ошибочное утверждение. Причём грубо ошибочное. Скорость биодеградации и токсичность напрямую не связаны. Тем более в практическом плане, когда вообще лучше, чтобы вещество как можно быстрее деградировало вне зависимости от токсичности, которая при высокой скорости биодеградации вообще не играет роли (в роли гербицидов и инсектицидов иногда используют, а в особенности использовались, весьма крутые яды). Есть вещества, которые вообще не биодеградируют в принципе, и тем не менее весьма токсичны.
chemist писал(а):
Ср янв 09, 2019 7:11 pm
Приведите ссылки на источники, которые утверждают обратное.
Вот меня удивляет такой подход запрашивать эти вещи у меня (не у ТС), в случае если публикации есть, причём существенное количество, и они гуглятся на раз. Понятно, что я буду Вам давать ссылки именно на то же, что Вы и сами можете найти за минуту. А вот разбираться и критиковать эти статьи - дело Ваше (ну и ТС). При случае я могу пооппонировать.

Я бы хотел одёрнуть присутствующих. Вы как вообще общаетесь с ТС, при том, что он ещё и не химик. Ведите себя более сдержанно. Даже если бы вы писали умные вещи, даже и тогда стоит быть более спокойными, без обвинений, криков враньё и прочее.
To Покут: не обижайтесь на них, они не ведают, что творят :). Здесь иногда бывает.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Хелатные удобрения на основе ЭДТА

Сообщение chemist » Пн янв 21, 2019 11:56 pm

Ну вот, пришёл "герой", и, не дав ни одной ссылки, всех лихо "одёрнул" :lol:
I D E A = A u

Ответить

Вернуться в «химическая технология / chemical technology&production»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 22 гостя