Расслоение огнезащитной краски. Помогите разобраться!

форум для обсуждения технологических вопросов, появляющихся в химической и смежных отраслях
chemtech and the results of science in real production
Andrei S.
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Ср апр 17, 2013 8:13 am

Re: Расслоение огнезащитной краски. Помогите разобраться!

Сообщение Andrei S. » Пт июн 21, 2013 11:02 pm

hisamazu писал(а): А почему бы им и не сочетаться? У Вас там ПВА, так зачем коалесцент? Или есть особенности?
По моим наблюдениям, на растрескивание хорошо влияют (в смысле, уменьшают вероятность такового): правильный подбор размеров наполнителя, выбор коалесцента (чем дольше улетает, тем лучше), скорость высыхания (в этом смысле все, что удерживает влагу, в т.ч. и глицерин, может помочь. Кстати, бентониты влагу держат прекрасно.). Гляньте на состав в этом контексте, возможно, удастся улучшить.
К вопросу о подборе количества бентонитов- можно поменять марку, гляньте на реологические кривые: чем более она пологая, тем меньше шансов, что встанет колом. Может, убрать часть загустителя для низких скоростей сдвига, если они есть в составе?
Mowilith DM 230 - непластифицированная водная дисперсия на основе сополимера винилацетата и винилверсатата. Минимальная температура пленкообразования - 14 градусов, коалесцент позволяет ее уменьшить.
Для данной дисперсии производитель рекоммендует загуститель на основе эфиров целлюлозы. Обычно этот загуститель вводится ближе к концу процесса, в водном растворе, я же ввожу его весь (0,2%) в самом начале и 3-5 минут активирую фрезой. На введение его в конце у меня в рецептуре не остается воды. Есть ли в таком способе ввода гидроксипропилметилцеллюлозы какой-либо подвох?
И попробую совместить его с бентонитом. Хотя, смущает, что придется вводить оба загустителя почти одновременно (в самом начале процесса), но посмотрим, что выйдет.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3292
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Расслоение огнезащитной краски. Помогите разобраться!

Сообщение hisamazu » Сб июн 22, 2013 6:47 am

Andrei S. писал(а): Для данной дисперсии производитель рекоммендует загуститель на основе эфиров целлюлозы. Обычно этот загуститель вводится ближе к концу процесса, в водном растворе, я же ввожу его весь (0,2%) в самом начале и 3-5 минут активирую фрезой. На введение его в конце у меня в рецептуре не остается воды. Есть ли в таком способе ввода гидроксипропилметилцеллюлозы какой-либо подвох?
И попробую совместить его с бентонитом. Хотя, смущает, что придется вводить оба загустителя почти одновременно (в самом начале процесса), но посмотрим, что выйдет.
Ну, ГПМЦ при таком способе ввода, конечно, не развалится. Ваше оптимистичное "активирую фрезой"...нечего там активировать, не бентонит, небось. Если серьезно, большие механические усилия заставляют целлюлозный загуститель терять часть вязкости (а именно их придется испытывать в процессе диспергирования). Какую часть-зависит от времени диспергирования и оборудования. На это можно не обращать внимания, просто, если бы положили после, пришлось бы загустителя потратить чуть меньше. Есть еще одно "но": если диспергируете вместе с ГПМЦ, в краску неизбежно набьется пена.С учетом того, что на самой первой стадии Вам придется активировать (вот тут уж без балды "активировать"!) бентонит, то замес будет достаточно вязким с самого начала. У меня есть ощущение, что я уже писала, как вводить бентонит, на форуме, посмотрите поиском. В личку мне постучитесь, плиз.

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Расслоение огнезащитной краски. Помогите разобраться!

Сообщение Jinn » Сб июн 22, 2013 7:52 am

А обсуждаемая технология находится еще в стадии разработки или уже в стадии эксплуатации?
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Andrei S.
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Ср апр 17, 2013 8:13 am

Re: Расслоение огнезащитной краски. Помогите разобраться!

Сообщение Andrei S. » Сб июн 22, 2013 12:25 pm

Jinn писал(а):А обсуждаемая технология находится еще в стадии разработки или уже в стадии эксплуатации?
Судя по содержанию моих сообщений, стадии эксплуатации пока не видно))

const
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн авг 27, 2012 9:14 am

Re: Расслоение огнезащитной краски. Помогите разобраться!

Сообщение const » Пн июн 24, 2013 3:52 pm

Andrei S. писал(а): Есть ли в таком способе ввода гидроксипропилметилцеллюлозы какой-либо подвох?
Вполне возможно. Может надо ввести, переболтать и оставить на сутки...

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4828
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Расслоение огнезащитной краски. Помогите разобраться!

Сообщение Гретхен » Пн июн 24, 2013 10:40 pm

Вообще, складывается впечатление, что все чересчур сложно и много всего. Такой винегрет, что не удивительно, что расслаивается, пенится и тому подобное.
ИМХО, если рецептура только в процессе разработки, лучше бы оставить там только самое необходимое, пусть в ущерб экономическим соображениям, если останется чересчур много компонентов - разделить на более простые пасты и из них составлять.
Я не рекомендую делать огнезащитную вспучивающуюся краску, загружая все компоненты в одну емкость, да еще при большой скорости, да еще при большой вязкости пасты.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Negativa
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт июл 05, 2013 9:25 pm

Re: Расслоение огнезащитной краски. Помогите разобраться!

Сообщение Negativa » Пт июл 05, 2013 10:03 pm

Гретхен писал(а):огнезащитная краска с хорошим внешним видом, не только для чердаков, но и, скажем, для потолков - это перспективное дело.
Это нонсенс. Повеселили:)
Огнезащитная краска - сугубо промышленное покрытие, меньше всего внимания в нем уделяется внешнем виду (ну только чтобы придраться, если что).
Расслоение краски при хранении - плохо подобрана система загуститель-пленкообразователь. Пробуйте разные загущающие полимерные дисперсии (хоть акриловые, хоть полиуретановые). Реально сделать краску с приемлемой тиксотропностью даже без глин.
Выгнать пену, образовавшуюся при диспергировании густейшей пасты - очень сложно, единственное, что могу посоветовать - после введения конечного загустителя перемешивать краску на небольших оборотах. Правда, я не знаю вашего оборудования, если у вас все стадии процесса проходят в лиспергаторе с дисковой мешалкой - то да, снизить обороты до минимума, при котором масса еще движется, пузыри большей частью выйдут минут через 15-20. Второй вариант - диспергирование проводить собственно в диспергаторе, пасту затем перекачивать в смеситель с рамной либо пропеллерной мешалкой (типа "бабочки"), вливать дисперсию и т.д. - пены практически не будет, т.к. эти мешалки по умолчанию низкоскоростные.
На производных целлюлозы делать огнезащитную краску - это, простите, мазохизм:). Воды и так мало, порошки со скрипом вводятся. Но, если очень уж реология нравится - пробуйте, но учитывайте, что, если эфир целлюлозы не успел захватить ВСЮ воду, включая дисперсионную, - будет вам расслоение по полной программе. Время определяется в частном порядке. Ионные эфиры (соли) умирают при рН ниже 7 (кроме специализированных, Celflow, например, он для йогуртов предназначен:)).

По поводу микробиологии: проверьте рН. Если он выше 9,5 - консервант приказал долго жить в 95% случаев. Читайте описания на сайтах изготовителей - есть консерванты (правда, в основном формальдегидные с октилтиазо...), которые держат до 10, иногда 11. рН ниже 7 - грибы, выше 9 - бактерии.

Andrei S.
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Ср апр 17, 2013 8:13 am

Re: Расслоение огнезащитной краски. Помогите разобраться!

Сообщение Andrei S. » Пт июл 12, 2013 4:10 pm

const писал(а):
Andrei S. писал(а): Есть ли в таком способе ввода гидроксипропилметилцеллюлозы какой-либо подвох?
Вполне возможно. Может надо ввести, переболтать и оставить на сутки...
Если так сделать - на выходе получится желе с неразрушимыми комками.

v1n
Сообщения: 140
Зарегистрирован: Пт авг 30, 2013 8:04 am

Re: Расслоение огнезащитной краски. Помогите разобраться!

Сообщение v1n » Ср сен 04, 2013 1:33 pm

[quote="Negativa"]На производных целлюлозы делать огнезащитную краску - это, простите, мазохизм:)quote]
А что бы вы посоветовали?

tsarapoid
Сообщения: 620
Зарегистрирован: Чт сен 23, 2004 9:39 pm

Re: Расслоение огнезащитной краски. Помогите разобраться!

Сообщение tsarapoid » Чт сен 05, 2013 10:31 am

известно много загустителей на водной основе известных в фармпромышленности,
как тут уже писали гпмц, акриловые смолы, модифицированный крахмал.
надо наверное чтобы потом эти загустители еще и не сгорели =)
если кладете что-то акриловое, глицерин имхо не нужен.
введение лишней органики как влияет на огнеупорность?
аэросил вообще пробовали вводить?
силоксаны тут упоминали, ими занимается фирма "пента" -
поговорите с ними, что подскажут против пузырьков или по делу:
http://www.penta-91.ru/additive.htm

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4828
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Расслоение огнезащитной краски. Помогите разобраться!

Сообщение Гретхен » Чт сен 05, 2013 10:43 pm

v1n писал(а):
Negativa писал(а):На производных целлюлозы делать огнезащитную краску - это, простите, мазохизм:)quote]
А что бы вы посоветовали?
Тут вроде уже советовали в пасту никаких загустителей не добавлять, добавлять в уже готовую краску чего-нибудь. Полно ведь добра этого.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Andrei S.
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Ср апр 17, 2013 8:13 am

Re: Расслоение огнезащитной краски. Помогите разобраться!

Сообщение Andrei S. » Пн сен 09, 2013 10:38 am

Помогите подобрать хороший акриловый загуститель для данной задачи...

Negativa
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт июл 05, 2013 9:25 pm

Re: Расслоение огнезащитной краски. Помогите разобраться!

Сообщение Negativa » Пт сен 13, 2013 6:41 pm

Andrei S. писал(а):Помогите подобрать хороший акриловый загуститель для данной задачи...
Только пробами. Набирайте образцов, все, до каких дотянетесь. Далее пробуйте. Кто знает, что вам подойдет, может быть, ассоциативный, может быть, щелоченабухаемый. Система ваша, с диспергаторами, пеногасителями и пр. - индивидуальна. Ассоциативные советую применять с осторожностью, т.к. наполнители, в отличие от обычных лакокрасочных, активны химически. Возможны изменения вязкости при старении в таре. Обязательно надо это отслеживать.
Вообще интересно наблюдать процесс разработки с нуля:). Приятно представить, какие вопросы у вас возникнут дальше:). Реология, распыл, расход...

Andrei S.
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Ср апр 17, 2013 8:13 am

Re: Расслоение огнезащитной краски. Помогите разобраться!

Сообщение Andrei S. » Вт сен 17, 2013 5:56 pm

Negativa писал(а):Приятно представить, какие вопросы у вас возникнут дальше:). Реология, распыл, расход...
Пока вопросы возникают другие;) Например, какое минимальное количество воды может быть в краске?
Берем первоначальный этап - диспергирование TiO2.
Если TiO2 - 6% от рецептуры по массе, сколько нужно воды для нормального диспергирования? 20? 15%? 12%? А может, достаточно 10%?
И как соотношение пигмент/вода влияет на количество диспергатора, которое надо добавлять?

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3292
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Расслоение огнезащитной краски. Помогите разобраться!

Сообщение hisamazu » Ср сен 18, 2013 8:47 am

Есть подозрение :wink: , что ответ на первый вопрос больше зависит от вашего диспергирующего оборудования, ибо для его заполнения и работы воды может понадобиться больше, чем чисто для смачивания диоксида титана. А minimum minimorum (в смысле, то, сколько ее понадобится для смачивания) попробуйте определить так же, как делают маслоемкость пигмента (титрованием, в данном случае, водой, перемешивая палочкой до образования, в Вашем случае, не комка, а мало-мальски операбельной жижи).
А количество диспергатора обычно рассчитывают, исходя из площади поверхности пигмента и доп.свойств диспергатора, вода тут практически ни при чем. Посмотрите в тех.листы, здравомыслящие производители это количество обычно указывают (в терминах, например, 1,5-2,5% по массе на диоксид титана).

Negativa
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт июл 05, 2013 9:25 pm

Re: Расслоение огнезащитной краски. Помогите разобраться!

Сообщение Negativa » Ср сен 18, 2013 7:19 pm

1 Что вам мешает повторить любую стартовую рецептуру? ОЗ*. Там обычно все дозировки указаны, названия компонентов, и уж точно кол-во воды. Стандартное кол-во диспергатора на неорганик пигмент - 0,1 - 0,3% . Только учитывайте, что остальные наполнители у вас - органические.
2 Если делать краску на соответствующем агрегате, то можно вообще без диспергатора обойтись.
3 Возьмите полифосфат аммония II фазы европейского производства и приятно удивитесь - вязкость пигментной пасты будет вполне операбельна.
4 Дисперсность оксида титана пигментного по умолчанию не больше 40 мкм - куда ж вам больше-то диспергировать? Вы же не автоэмаль делаете. Я к тому, что диспергированием именно оксида титана не стоит озабочиваться чрезмерно. Влияние степени дисперсности оксида титана на ОЗ свойства краски не описано никем:) (по-моему).

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4828
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Расслоение огнезащитной краски. Помогите разобраться!

Сообщение Гретхен » Чт сен 19, 2013 1:47 pm

Чем лучше диоксид титана продиспергирован - тем меньше его надо, т.е. экономия, в разумных пределах.

Кстати, Вы какую-нибудь краску кроме огнезащитной делаете?
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Negativa
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт июл 05, 2013 9:25 pm

Re: Расслоение огнезащитной краски. Помогите разобраться!

Сообщение Negativa » Чт сен 19, 2013 6:20 pm

Гретхен писал(а):Чем лучше диоксид титана продиспергирован - тем меньше его надо.
Не путайте, пожалуйста, человека... В огнезащитных красках оксид титана идет исключительно как реагент, с четко рассчитанным соотношением к остальным антипиренам. Есть у него в рецептуре 6% оксида титана (II), вот они и будут реагировать при нагреве с кислотой. Степень дисперсности может повлиять максимум на скорость реакции, и то не факт, что это будет заметно в конечном результате (высота и ячеистость пены при нагреве). ОЗ краска НЕ является декоративной, она может быть хоть прозрачной, у нее нет понятия укрывистости.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3292
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Расслоение огнезащитной краски. Помогите разобраться!

Сообщение hisamazu » Пт сен 20, 2013 8:13 am

Negativa писал(а):
Гретхен писал(а):Чем лучше диоксид титана продиспергирован - тем меньше его надо.
Не путайте, пожалуйста, человека... В огнезащитных красках оксид титана идет исключительно как реагент, с четко рассчитанным соотношением к остальным антипиренам. Есть у него в рецептуре 6% оксида титана (II), вот они и будут реагировать при нагреве с кислотой. Степень дисперсности может повлиять максимум на скорость реакции, и то не факт, что это будет заметно в конечном результате (высота и ячеистость пены при нагреве). ОЗ краска НЕ является декоративной, она может быть хоть прозрачной, у нее нет понятия укрывистости.
А сдается мне, что Вы избыточно категоричны.
Во-первых, источники про диоксид титана с Вами не согласны (далеко не всегда он так уж реагент http://www.ogneportal.ru/articles/coatings/1072).
Во-вторых, автор темы пока не опроверг наше мнение о том, что он разумный человек. Если советы покажутся ему малосовместимыми с жизнью, он просто не будет их использовать. Плюс ко всему, практика-критерий истины. Проверит, если чо. :wink:
Ну и третье. "ОЗ краска НЕ является декоративной, она может быть хоть прозрачной, у нее нет понятия укрывистости."-Это, пардон, теория. А на практике у потребителя могут быть определенные предпочтения, и побороть их - та еще задача (зачастую, нерешаемая :wink: ). Надо будет-примеры из практики привести могем.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4828
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Расслоение огнезащитной краски. Помогите разобраться!

Сообщение Гретхен » Пт сен 20, 2013 2:07 pm

Negativa писал(а):
Гретхен писал(а):Чем лучше диоксид титана продиспергирован - тем меньше его надо.
Не путайте, пожалуйста, человека... В огнезащитных красках оксид титана идет исключительно как реагент, с четко рассчитанным соотношением к остальным антипиренам. Есть у него в рецептуре 6% оксида титана (II), вот они и будут реагировать при нагреве с кислотой. Степень дисперсности может повлиять максимум на скорость реакции, и то не факт, что это будет заметно в конечном результате (высота и ячеистость пены при нагреве). ОЗ краска НЕ является декоративной, она может быть хоть прозрачной, у нее нет понятия укрывистости.
Ну, на реакционную способность дисперсность влияет не меньше, чем на оптические свойства.
Но это не важно, т.к. у автора
В состав краски входят:
- акриловая эмульсия,
- пентаэритрит (отщепляет воду и превращается в этот самый пенококс),
- полифосфат аммония (катализатор разложения),
- меламин (газогенерирующий агент),
- диоксид титана (наполнитель/пигмент),
- загуститель (щёлоченабухаемый акриловый полимер),
- добавки (пеногаситель, диспергатор, биоцид).
С чем тут титан реагирует?
Обычная буржуйская базовая рецептура. Титана много - так возможно фирма, которая рецептуру всучила, им тоже торгует, дороже мела, поди.
Вообще, по моему опыту, материально не заинтересованный потребитель всегда выберет самую красивую краску, наплевав на прочие характеристики, будь она хоть необрастающей для подводной части судов или еще каких-нибудь укромных мест.
Пожары то редко случаются, а на чердаке можно хранить чего-нибудь.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Ответить

Вернуться в «химическая технология / chemical technology&production»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя