Страдают ли животные?

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Страдают ли животные?

Сообщение Vit Nhoc » Сб дек 12, 2020 7:41 pm

У меня возникла одна мысль про животных. Биологи сейчас много пишут о том, что животные живут в постоянных страданиях. Но у одного автора (А. Протопопова) я прочитал, что животные, в отличие от людей, никогда не совершают самоубийств. Что вы про это знаете?
Если животные самоубийств не совершают, это может быть вызвано двумя причинами: либо они не знают, что такое смерть и что смерть это прекращение страданий, либо они не страдают в нашем понимании.
Моя идея в том, что вдруг окажется – когда животному больно, оно испытывает не страдания как мы, а просто “осознание повреждений” как в фильме Терминатор 2. В этом фильме обыгрывается идея такого существа, которое может легко оторвать себе руку ради выполнения задачи, а находясь в расплавленном металле, приветливо машет рукой герою. Р. Докинз назвал это осознание повреждений “красными флажками”.
Способность совершить самоубийство невыгодна с эволюционной точки зрения – зачем себя убивать, если есть ещё какие-то шансы оставить потомство или помочь выжить своим родственникам?

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Страдают ли животные?

Сообщение bigM » Сб дек 12, 2020 10:16 pm

вы в себе разберитесь животное "страдает" или ему "больно"?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15424
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Страдают ли животные?

Сообщение Smol » Вс дек 13, 2020 12:06 am

Неправда, что животные не совершают самоубийств.
Киты на берег выбрасываются? Выбрасываются. Почему и зачем - никто не знает.
Ну, а кошки и собаки регулярно под машины бросаются/из окон выпрыгивают.

Насчет "осознания повреждений". Совершенно не нужно доказывать, что животному может быть больно, а раз больно, то значит, оно страдает, или оно - машина бездушная?

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Страдают ли животные?

Сообщение bigM » Вс дек 13, 2020 12:12 am

так страдать можно не только от боли. например, от голода, холода, жажды, паразитов, болезней...
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

PENSIONER
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Вт сен 08, 2015 12:00 am

Re: Страдают ли животные?

Сообщение PENSIONER » Вс дек 13, 2020 2:17 am

** Давайте ближе к делу .
Кто из животных у Вас дома .
Что с ним . В основном они страдают от комбикормов ,
которые покупаете в Супермаркете.
Кормите со своего стола .

** И надо переехать в раздел "лицом к лицу " - там аудитория более
подготовлена по данному вопросу .

**P.S.-
Животные имеют свою Душу , страдают , как и люди .
Природу , животных , приматов - создали ЦивиллизацииПлазмоидов
Несколько Плазмоиды отделяют часть своей энергии и создают Душу животного ,и вселяют ее .
После смерти животного , не взирая на количество воплощений , Душа расподается и в виде энергии возвращается к этим же Плазмоидам.
Вспомните жертвоприношения животных и детей .

** Высокая духовная материя модернизировала приматов , для вселения ДушиЧеловека , то часть своей энергии .
До 30% .И эта душа имеет совсем другие свойства .

** Смотрите ролики канала "Кассиопея" . Про плазмоиды .

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 3817
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Страдают ли животные?

Сообщение antabu » Вс дек 13, 2020 5:52 am

У рыб и ниже нет болевых рецепторов. У амфибий и пресмыкающихся - не знаю.
Не зарекайтесь, люди, от чумы,
Сумы, тюрьмы и участи Мумы.
[i]А. Кортнев[/i]

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Страдают ли животные?

Сообщение Vit Nhoc » Вс дек 13, 2020 6:28 am

bigM писал(а):
Сб дек 12, 2020 10:16 pm
вы в себе разберитесь животное "страдает" или ему "больно"?
Я не мог толком изложить свою мысль в первом посте т.к. иначе пришлось бы набирать массу текста, пока процитирую Докинза:
Богословы беспокоятся о проблемах страданий и зла до такой степени, что даже изобрели название, "теодицея" (буквально, "справедливость Божья"), чтобы предпринять попытку примирить его с предполагаемым милосердием Бога. Эволюционные биологи не видят проблемы, потому что зло и страдание так или иначе ничего не значат в расчете выживания генов. Однако мы действительно должны рассмотреть проблему боли. Откуда, с эволюционной точки зрения, она взялась?
Мы полагаем, что боль, как и все остальное в жизни, является дарвинистским приспособлением, которое функционирует, чтобы улучшить выживание страдающего. Мозги построены на основе практического правила, такого как "Если Вы испытываете чувство боли, остановите то, что Вы делаете, и не делаете этого снова". Остается вопросом интересной дискуссии, почему она должна быть настолько адски болезненной. Теоретически можно представить, что аналог небольшого красного флажка мог бы безболезненно подниматься где-нибудь в мозгу всякий раз, когда животное делает что-то, наносящее ему вред: скажем, хватает раскаленные угли. Обязательного предостережения "не делай этого снова!" или безболезненного изменения в коммутационной схеме мозга, такого, что фактически животное не станет делать этого снова, на первый взгляд казалось бы достаточно. Зачем жгучее страдание, страдание, которое может продлиться в течение многих дней, и от которого память никогда не может избавиться? Возможно, решение этого вопроса является собственным вариантом теодицеи эволюционной теории. Почему столь болезненно? Почему не маленький красный флажок?
У меня нет окончательного ответа. Вот один любопытный вариант. Что, если мозг подвергается противостоянию желаний и импульсов, и
существует некоторая внутренняя борьба между ними? Субъективно, нам хорошо знакомо это чувство. Мы можем находиться в противоречии между, скажем, голодом и желанием быть стройными. Или мы можем быть в противоречии между гневом и страхом. Или между сексуальным желанием и стыдливым страхом отказа или совестью, понуждающей быть верным. Мы можем буквально чувствовать упорную борьбу внутри себя, в то время как наши противоречивые желания борются на практике. Теперь, назад к боли и ее возможному преимуществу над "красным флажком". Так же, как желание быть стройным может побороть голод, несомненно возможно побороть и желание избежать боли. Жертвы пыток могут уступить в конечном счете, но они часто проходят через фазу устойчивой сильной боли, и, скажем, не предают своих товарищей, или свою страну, или свою идеологию. Насколько вообще можно сказать, что естественный отбор чего-нибудь "хочет", он не хочет, чтобы индивиды жертвовали собой ради любви к стране, или ради идеологии, или партии, или группы, или вида. Естественный отбор "против" индивидов, отвергающих предупреждающее чувство боли. Естественный отбор "хочет", чтобы мы выжили, а еще точнее, чтобы воспроизвелись, и к черту страну, идеологию или их нечеловеческие аналоги. Насколько это касается естественного отбора, он будет благоприятствовать маленьким красным флажкам, только если их никогда не смогут перебороть.

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Страдают ли животные?

Сообщение Vit Nhoc » Вс дек 13, 2020 6:31 am

Smol писал(а):
Вс дек 13, 2020 12:06 am
Неправда, что животные не совершают самоубийств.
Киты на берег выбрасываются? Выбрасываются. Почему и зачем - никто не знает.
Насколько мне известно (прошу поправить если что), у китов и дельфинов самоубийства массовые, поэтому причина может быть какая-то другая, нежели прекращение страданий.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15424
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Страдают ли животные?

Сообщение Smol » Вс дек 13, 2020 10:05 am

Я очень сомневаюсь, что основной причиной самоубийств у людей является прекращение страданий. Обычно это происходит от гордыни, когда человеку кажется, что все идет не так, как ему хотелось. и жить дальше в такой ситуации он не может.
А безрукие/безногие инвалиды, естественно, страдают, но как-то не так уж часто стремятся с собой покончить.
Конечно, если вы раковому больному не будете давать обезболивающие (ибо "борьба с наркоманией, да!"), то он от дикой боли может не только с собой покончить, но и попутно пристрелить кого-то виновников этого безобразия, но это уже больше относится к социальному аспекту жизни темы страданий.
У животных регулирующих жизнь законов и полиции нет, у них - все просто, поэтому даже изгои в стае не считают, что им так уж плохо, они просто стремятся по мере возможности занять среди сородичей более доминирующее положение.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Страдают ли животные?

Сообщение bigM » Вс дек 13, 2020 5:29 pm

Смешались в кучу кони, люди... Самоубийства китов, боль животных, борьба с раком и наркомания. Приплели Докинза (кто это?) Но лично я не понял вопроса. Даже растения "страдают" от избыточно/ недостаточной инсоляции, грибов, засухи и проч.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Страдают ли животные?

Сообщение bigM » Вс дек 13, 2020 5:32 pm

PENSIONER писал(а):
Вс дек 13, 2020 2:17 am
Животные имеют свою Душу , страдают , как и люди .

** Смотрите ролики канала "Кассиопея" . Про плазмоиды .
Нет такого органа "душа"
Пс может про плазмодии надо ролики смотреть?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15424
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Страдают ли животные?

Сообщение Smol » Вс дек 13, 2020 11:48 pm

bigM писал(а):
Вс дек 13, 2020 5:29 pm
лично я не понял вопроса.
А никто не понял, включая топикстартера. Поэтому и говорим о том, о сем...

А как страдает конопля, когда ее курят! Аж выворачивается от боли, бедная! Так что не стоит курить, лучше жевать!

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Страдают ли животные?

Сообщение Vit Nhoc » Пн дек 14, 2020 12:20 am

Докинз - известный английский биолог, основоположник современного неодарвинизма. Приведу ещё одну цитату из той же его книги:
Но теперь я хочу вообще оставить экономику. Мы останемся с идеей планировщика, проектировщика, но наш планировщик будет моральным философом, а не экономистом. Милосердный проектировщик мог бы – как Вы бы идеалистически подумали – стремиться минимизировать страдание. Это весьма совместимо с экономическим благополучием, но созданная система будет отличаться деталями. И еще раз, этого, к сожалению, не происходит в природе. Зачем ему следовало бы это делать? Ужасно, но верно, что страдание среди диких животных настолько ужасающе, что впечатлительным людям лучше о нем не думать. Дарвин знал о чем говорил, когда сообщал в письме к своему другу Хукеру, "Какую книгу написал бы служитель дьявола о неуклюжих, расточительных, нелепо низких и ужасно жестоких деяниях природы." Памятная фраза "служитель дьявола" дала мне название для одной из моих предыдущих книг, а в другой я выразил ее в таком виде:
Природа не добра и не зла. Она не против страдания и не за него. Так или иначе, природу не интересует страдание, если оно не затрагивает выживание ДНК. Легко представить себе ген, который, скажем, успокаивает газелей, когда им предстоит перенести смертельный укус.
Благоприятствовал ли бы такому гену естественный отбор? Нет, если акт успокаивания газели не улучшил шансы этого гена распространиться на будущие поколения. Трудно представить себе, почему это могло бы быть так, и мы можем поэтому предположить, что газели переносят ужасную боль и страх, когда их загоняют до смерти – как случается с большинством из них в конечном итоге. Ежегодно общая величина страданий в мире природы вне всяких сдержанных оценок. В течение минуты, которую занимает у меня составление этого предложения, тысячи животных поедаются живьем, другие бегут, спасая свои жизни, скуля от страха, иные медленно пожираются изнутри, подтачиваемые паразитами, тысячи самых разных существ умирают от голода, жажды и болезней. Это должно быть так. Если когда-либо будет время изобилия, то сам этот факт автоматически приведет к увеличению популяции до тех пор, пока естественное состояние голода и страдание возвратится.
Паразиты, вероятно, вызывают даже больше страдания, чем хищники, и понимание их эволюционного обоснования увеличивает, а не уменьшает, чувство тщетности, которое мы испытываем, когда их рассматриваем. Я испытываю гнев к ним каждый раз, когда подхватываю простуду (так случилось, что я как раз простужен сейчас).
Про животных я ещё слышал, что они могут отгрызть себе лапу, находясь в капкане. Способны ли люди на такое?
Моя гипотеза выглядит маловероятной, но если всё-таки окажется что я прав, это будет здорово. Я позже напишу, как эти идеи можно использовать в психотерапии (лечение депрессий).

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Страдают ли животные?

Сообщение bigM » Пн дек 14, 2020 1:19 am

Лечение депрессии путем отгрызания лапы😵 действительно новый способ лечения! Церквы и факультет богословия в МГУ, методы средневековой психиатрии в 21 веке - вперед в средневековье!👏🎆💐
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3150
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Страдают ли животные?

Сообщение Ahha » Пн дек 14, 2020 1:51 am

Vit Nhoc писал(а):
Пн дек 14, 2020 12:20 am
Про животных я ещё слышал, что они могут отгрызть себе лапу, находясь в капкане. Способны ли люди на такое?
https://youtu.be/yfu9w-fD_cQ?t=2865 +3 минуты где-то.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15424
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Страдают ли животные?

Сообщение Smol » Пн дек 14, 2020 9:35 am

Отец Сергий в рассказе Льва Толстого топором себе палец отрубил. Правда это его от впадения в блуд впоследствии не спасло, но важен сам факт - можно отгрызть себе лапу не только из инстинкта самосохранения, но и из других, несколько менее жизненно важных побуждений.

Для коллеги bigM: если некую неприятную тенденцию невозможно остановить, то остается только расслабиться и получить удовольствие :lol: . Правда не стоит, поддавшись этой тенденции, становиться "первым учеником". :twisted:

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Страдают ли животные?

Сообщение bigM » Пн дек 14, 2020 12:03 pm

Smol писал(а):
Пн дек 14, 2020 9:35 am
Для коллеги bigM: если некую неприятную тенденцию невозможно остановить, то остается только расслабиться и получить удовольствие :lol: . Правда не стоит, поддавшись этой тенденции, становиться "первым учеником". :twisted:
не, надо возглавить! :shuffle:
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15424
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Страдают ли животные?

Сообщение Smol » Пн дек 14, 2020 12:21 pm

С мистической точки зрения совершенно безразлично, что себе отрезать - палец, ногу или волосы. Поэтому для борьбы с депрессией и чтобы избавиться от страданий - надо сходить в парикмахерскую. Или принять монашеский постриг. Это кому как нравится.

Вопрос: страдают ли животные, когда их стригут?

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Страдают ли животные?

Сообщение bigM » Пн дек 14, 2020 1:50 pm

:up: 42!
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

PENSIONER
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Вт сен 08, 2015 12:00 am

Re: Страдают ли животные?

Сообщение PENSIONER » Пн дек 14, 2020 3:19 pm

** Владимир Высоцкий :
" В сон мне - жёлтые огни ...
Нет. , ребята , все не так ...
Все не так , как надо ... "

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 1 гость