Теоретические возможности LENR

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Теоретические возможности LENR

Сообщение Vit Nhoc » Пт сен 28, 2018 12:15 pm

Помню в какой-то передаче была фраза про холодный ядерный синтез: есть тяжёлые элементы типа урана, для которого возможны реакции распада, и есть лёгкие ядра, для которых возможности синтеза, а вот посередине таблицы Менделеева там чудес не бывает.
Только не совсем понятно, что подразумевается под чудесами. При трансмутациях любых элементов, кроме двух названных случаев, никакое выделение энергии невозможно? Но мне не совсем понятно – оно равно нулю или всегда энергия только поглощается?
Можно подумать, что масса ядер описывается целыми числами, т.е. она дискретна и поэтому при большинстве трансмутаций энергетический эффект равен нулю.
Ну а если масса ядер описывается не целыми числами, значит в принципе в любой трансмутации какая-то энергия либо поглощается, либо выделяется (хоть немного энергии)? И почему тогда нельзя использовать трансмутацию элементов в середине таблицы для получения энергии?
Тут речь не о том, холодный это ядерный синтез или горячий, я говорю о принципиальной возможности использовать трансмутации более широкого набора элементов, чем используется сейчас.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12130
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Теоретические возможности LENR

Сообщение Гесс » Пт сен 28, 2018 12:34 pm

дык это, смотрите "дефект массы".
Там замечательная кривая из которой следует что если мы волшебным образом сделаем любые ядерные процессы безбарьерными и все будет скатываться в глобальный минимум, то этот минимум расположен вблизи железа. Да, превращение условно говоря какого-то количества атомов меди в какое-то количество атомов железа теоретически имеет какой-то мизерный энергетический эффект. Проблема в том что такой процесс нельзя сделать самоподдерживающимся, то есть мы теоретически получаем какой-то эффект от ядерной реакции (мы его можем точно посчитать), но для обеспечения этой реакции должны потратить энергию несопоставимо бОльшую. Это можно делать например на ускорителях, их используют для еще более невыгодных реакций - для получения сверхтяжелых ядер. Если будет существовать "технология неотличимая от магии" которая позволит расширять окна поглощения нейтронов для конкретных ядер или еще какими то фокусами обеспечивать легкость протекания ядерных распадов или слияний - тогда конечно да, можно будет грубо говоря превращать олово в марганец плюс несколько нейтронов (впрочем надо посмотреть кто из них двоих выше на кривой), которые будут инициировать распад следующих атомов олова. Однако количество энергии вырабатываемое в таком процессе (в пересчете на один атом) будет намного меньше чем у распада урана (в то время как распад урана дает меньше энергии чем углерод-азотная реакция в звездах, которая в свою очередь менее выгодна чем выгорание гелия, которое в свою очередь менее выгодно чем традиционный водородный термояд). Так что да, энерговыгоднее в пересчете на атом чем внутренний компонент водородной бомбы наука пока себе представить не может. (Вру, может, аннигиляционные процессы).

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Теоретические возможности LENR

Сообщение Vit Nhoc » Пт сен 28, 2018 12:41 pm

Я слышал у А. Гордона, что кто-то предлагает использовать звуковую люминесценцию для таких задач.
Кстати, раньше звуковая люминесценция считалась лженаукой, а теперь нет:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D1%8F

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Теоретические возможности LENR

Сообщение Vit Nhoc » Пт сен 28, 2018 1:37 pm

Ещё вопрос: просчитаны ли все возможные комбинации для трансмутации?
Мне кажется этих комбинаций должно быть очень много: скажем, превратить два атома углерода, атом кислорода и три атома водорода в один атом железа плюс несколько нейтронов (я по цифрам не проверял, конечно). Или, скажем, один атом лантана в два атома железа. Насколько я знаю комбинаторику, таких комбинаций должно быть как минимум миллион. Все ли они просчитаны?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12130
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Теоретические возможности LENR

Сообщение Гесс » Пт сен 28, 2018 1:49 pm

Vit Nhoc писал(а):
Пт сен 28, 2018 12:41 pm
Кстати, раньше звуковая люминесценция считалась лженаукой, а теперь нет:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D1%8F
Я не слышал о том чтобы сонолюминисценция считалась лженаукой, и по ссылке этого тоже нет. Там долгое время была проблема в воспроизводимости результатов поэтому да, невоспроизводимые результаты никто не любит. Кстати сонолюминисценцию любят замешивать с холодным термоядом, выходит даже в голивуд. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... %BC,_1997)
Vit Nhoc писал(а):
Пт сен 28, 2018 1:37 pm
Ещё вопрос: просчитаны ли все возможные комбинации для трансмутации?
Мне кажется этих комбинаций должно быть очень много: скажем, превратить два атома углерода, атом кислорода и три атома водорода в один атом железа плюс несколько нейтронов (я по цифрам не проверял, конечно). Или, скажем, один атом лантана в два атома железа. Насколько я знаю комбинаторику, таких комбинаций должно быть как минимум миллион. Все ли они просчитаны?
Думаю нет и думаю это имеет очень мало смысла. В отношении развала известны времена распада и механизмы распада большинства изоторов и даже изоморфов, также для многих известны окна захвата нейтронов и прочих частиц. В отношении синтеза - так как мы можем исключить столкновения даже трех частиц то мы говорим лишь о комбинациях 2 атомов, и очень большое количество из них уже оценено в приложении к синтезу новых элементов.

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Теоретические возможности LENR

Сообщение Vit Nhoc » Пт сен 28, 2018 2:09 pm

Думаю нет и думаю это имеет очень мало смысла. В отношении развала известны времена распада и механизмы распада большинства изоторов и даже изоморфов, также для многих известны окна захвата нейтронов и прочих частиц. В отношении синтеза - так как мы можем исключить столкновения даже трех частиц то мы говорим лишь о комбинациях 2 атомов, и очень большое количество из них уже оценено в приложении к синтезу новых элементов.
Вы уверены, что здесь нельзя применить современную квантовую химию (для предсказания высоты барьеров)?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12130
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Теоретические возможности LENR

Сообщение Гесс » Пт сен 28, 2018 2:13 pm

это уже не химия а физика, я в ней не разбираюсь. Ну как то же это добро считают. Вон на dxdy и спросите. Это как то считали уже полувека назад если не больше так что эта часть секретной быть не должна. А приложение квантов - думаю если его усердно погуглить можно будет чтото выловить. Навскидку ловится например https://arxiv.org/pdf/1009.3965.pdf

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Теоретические возможности LENR

Сообщение chaus » Пт сен 28, 2018 8:12 pm

Да считают, конечно.
Реакции как реакции -- разность энергий (масс покоя) начального и конечного состояний даёт энтальпию реакции, потенциальный барьер определяет кинетику и необходимые условия. Считают, ясен перец, больше всего астрофизики, ибо, как сказал св. акад. Зельдович, водородная бомба есть рай для астрофизиков. У них в объектах условия подходящие, а ничего холодного там быть не может в принципе исходя из величины потенциальных барьеров. Вон, углеродный, кислородный и др. циклы звёздного синтеза просчитаны, значит, в принципе можно любой термояд просчитать. И канонические оружейные процессы выбраны не случайно, а именно потому, что это то немногое, что в принципе можно осуществить во внезвёздных условиях.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Теоретические возможности LENR

Сообщение Vit Nhoc » Пт сен 28, 2018 9:40 pm

Насколько точно синтез может основываться только на двойных соударениях, а не тройных? И нельзя ли провести такой процесс: к молекуле бензола подлетает атом фтора, и происходит ядерная реакция с участием одного атома углерода, одного атома водорода и одного атома фтора.
Очевидно это был бы холодный синтез, но тем не менее...

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12130
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Теоретические возможности LENR

Сообщение Гесс » Пт сен 28, 2018 9:57 pm

Расстояния в молекулах в тысячи раз большие чем те до которых должны сблизиться ядра для протекания ядерного синтеза. Для преодоления сил отталкивания ктото должен иметь огромную скорость/энергию. Для двойных соударений это типично, из макроаналогий можете взять попадание пули в некий обьект. Тройное соударение означает что три обьекта почти равных размеров встретятся в одной точке при этом минимум 2 из них обладают огромной скоростью. Статистически это безусловно допустимо, но частоту таких столкновений я затрудняюсь себе представить. Она явно на порядки ниже вероятности столкновения трех молекул с протеканием реакции, а трехмолекулярные элементарные стадии в химпроцессах это какая то экзотика примеров которой я затрудняюсь привести.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Теоретические возможности LENR

Сообщение chaus » Пт сен 28, 2018 10:08 pm

Vit Nhoc писал(а):
Пт сен 28, 2018 9:40 pm
Насколько точно синтез может основываться только на двойных соударениях, а не тройных? И нельзя ли провести такой процесс: к молекуле бензола подлетает атом фтора, и происходит ядерная реакция
Настолько же, насколько интеграл двойных столкновений больше, чем интеграл тройных столкновений. При условиях, нужных для нуклеосинтеза, никакой молекулы чего-бы то ни было существовать не может. А если бы и существовала бы, то, подлетев достаточно близко для нуклеосинтеза к ядру атома углерода, атакующее ядро оказалась бы слишком далеко от ядра атома водорода, и наоборот.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Теоретические возможности LENR

Сообщение chaus » Сб сен 29, 2018 9:27 am

Гесс писал(а):
Пт сен 28, 2018 9:57 pm
Она явно на порядки ниже вероятности столкновения трех молекул с протеканием реакции
Примерно как куб отношения квадрата радиуса ядра (участник нуклеосинтеза) к квадрату радиуса электронного облака (участник химической реакции).
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12130
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Теоретические возможности LENR

Сообщение Гесс » Сб сен 29, 2018 9:34 am

chaus писал(а):
Сб сен 29, 2018 9:27 am
Гесс писал(а):
Пт сен 28, 2018 9:57 pm
Она явно на порядки ниже вероятности столкновения трех молекул с протеканием реакции
Примерно как куб отношения квадрата радиуса ядра (участник нуклеосинтеза) к квадрату радиуса электронного облака (участник химической реакции).
Диффузность ядра порядка единиц фемтометров. Размеры молекул - единицы ангстремов. Отношение - 5 порядков. Квадрат отношения - 10 порядков.

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Теоретические возможности LENR

Сообщение Vit Nhoc » Сб сен 29, 2018 9:37 am

Ещё вопросы.
Если рассматривать только двойные соударения, то количество всех возможных вариантов получается всего 50 000. Если рассматривать больше вариантов соударений, то комбинаций будет за гугол.
А нельзя ли для увеличения количества комбинаций добавить ещё условия: магнитное поле, электростатическое поле и т.д. И всё это просчитывать.
Второй вопрос: насколько сильно электронные оболочки влияют на барьеры. Предположим, мы изучаем реакцию слияния ядра углерода с ядром фтора. Насколько существенным будет различие барьера этой реакции, если мы изучим (просчитаем) столкновение молекулы фтора с молекулой CH4, либо с молекулой CCl4?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12130
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Теоретические возможности LENR

Сообщение Гесс » Сб сен 29, 2018 9:58 am

Vit Nhoc писал(а):
Сб сен 29, 2018 9:37 am
Ещё вопросы.
Если рассматривать только двойные соударения, то количество всех возможных вариантов получается всего 50 000.
Википедия говорит "На март 2017 года известно 3437 изотопов всех элементов" Итого вариантов двойных соударений примерно 12 миллионов.
Vit Nhoc писал(а):
Сб сен 29, 2018 9:37 am
А нельзя ли для увеличения количества комбинаций добавить ещё условия: магнитное поле, электростатическое поле и т.д. И всё это просчитывать.
А как это будет влиять на число тройных соударений? ИМХО никак.
Vit Nhoc писал(а):
Сб сен 29, 2018 9:37 am
Второй вопрос: насколько сильно электронные оболочки влияют на барьеры. Предположим, мы изучаем реакцию слияния ядра углерода с ядром фтора. Насколько существенным будет различие барьера этой реакции, если мы изучим (просчитаем) столкновение молекулы фтора с молекулой CH4, либо с молекулой CCl4?
В рамках современной теории это кажется не играет никакой роли так как при температурах ядерного синтеза молекул нет, исключительно плазма. Насколько я понимаю как минимум в некоторых теориях холодного термояда химическое окружение играет существенную роль.

Лекарь МС
Сообщения: 490
Зарегистрирован: Ср ноя 16, 2011 12:05 am

Re: Теоретические возможности LENR

Сообщение Лекарь МС » Сб сен 29, 2018 10:14 am

Магические числа будут использоваться?
sex, drinks and rock-n-roll
Festina lente.
1024 МегаПевта равны одному ГигаПевту, 1024 ГигаПевта равны 1 ТераПевту.

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Теоретические возможности LENR

Сообщение Vit Nhoc » Сб сен 29, 2018 12:19 pm

А как это будет влиять на число тройных соударений? ИМХО никак.
Я имею в виду не тройные соударения, а увеличение возможностей для разных комбинаций: например синтез из двух ядер углерода в вакууме, либо в магнитном поле, либо в сильном магнитном поле и т.д.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12130
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Теоретические возможности LENR

Сообщение Гесс » Сб сен 29, 2018 12:40 pm

Какие силы являются доминантными в ядерных процессах, и каковы порядки этих сил, то есть насколько сильным должно быть магнитное поле чтобы его влияние на ядра было сравнимым по величине скажем с межьядерным отталкивание на расстояниях в доли пикометров?

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Теоретические возможности LENR

Сообщение chaus » Сб сен 29, 2018 12:54 pm

Гесс писал(а):
Сб сен 29, 2018 12:40 pm
насколько сильным должно быть магнитное поле чтобы его влияние на ядра было сравнимым по величине скажем с межьядерным отталкивание на расстояниях в доли пикометров?
Э/м полей, сопоставимых по силе ядерными взаимодействиями, в настоящее время не получено и в обозримом будущем не будет получено из-за невозможности создания соизмеримого по прочности инженерного оформления.

В существующих установках ядерного синтеза э/м поля используются только опосредованно -- для создания необходимых давлений (плотностей) в макрообъёме реакционной среды. Преодоление отталкивания ядер при столкновении обеспечивается температурой процесса.

И да, сюда же. Понизить силу ядерных взаимодействий, введя некую "каталитическую среду" (по аналогии с уменьшением э/с сил в среде с диэлектрической проницаемостью), пока даже теоретически невозможно.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Теоретические возможности LENR

Сообщение Vit Nhoc » Сб сен 29, 2018 3:03 pm

chaus, не могли бы вы прокомментировать, что знаете на эту тему:
Насколько я понимаю как минимум в некоторых теориях холодного термояда химическое окружение играет существенную роль.

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя