Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

[Marxist]

Чё-то я не понял, а обмен между средой и мешком есть?

[Vladimir Matveev]

Чё-то я не понял, а обмен между средой и мешком есть?

Обмен есть. Без обмена в этом опыте не было бы смысла. Ацетилцеллюлозная мембрана проницаема для всех компонентов системы, кроме гемоглобина...

[Smol]

Честно говоря, я не понимаю: почему-то все согласны, что полимеры (полиамид, полиэтилен, лавсан, ПВХ) могут быть структурированы и даже рентгенографически определяют в них содержание кристаллической и аморфной фаз, всякие теории межпачечной и внутрипачечной пластификации в физико-химии полимеров разрабатывают...
А вот как только речь идет о воде - тут же у всех ступор начинается и все кричат, что она структурирована быть не может, потому что этого не может быть никогда... А что же она тогда может? Водородные связи ведь в воде есть, это общепризнанный факт... В чем бермудология-то?
Вот если бы я утверждал, что ассоциаты воды как-то нетрадиционно действуют на что-то - вот тогда это бермудология (хотя понятие "святая вода" существует уже тысячелетия)...
Чего вы, коллеги, человека гнобите-то?

[Marxist]

как только речь идет о воде - тут же у всех ступор начинается и все кричат, что она структурирована быть не может, потому что этого не может быть...

Ерунду вы говорите. Структура жидкостей -- вполне серьёзная вещь. Никто не кричит, что вода не может быть структурирована, говорят только о том, что всякие шарлатаны типа Линга на основе этого выдумывают псевдонаучные и лженаучные теории.

Спрашивается, чем определяется ход прямых?

Размером пор в мешке и осмотическим давлением. Вода-то тут при чём?

[Vladimir Matveev]

Marksist: "Размером пор в мешке и осмотическим давлением. Вода-то тут при чём?".

Экспериментально установлено, что использованная искусственная мембрана проницаема для ВСЕХ компонентов. Пишу по-русски, а все равно почему-то непонятно.

Два раза выделил слова, что результаты на рисунке получены в условиях ДИФФУЗИОННОГО равновесия. Это означает, что ВСЕ ПОТОКИ веществ в мешок и из мешка ПРЕКРАТИЛИСЬ (равновесие устанавливалось 5 дней). Следовательно, содержимое мешка находится в осмотическом равновесии со средой. Вот в ТАКИХ условиях получены данные, показанные на картинке...

[Marxist]

Ну вот, за счёт наличия гемоглобина изначально создалось осмотическое давление, которое и вытеснило энти компоненты из мешка

[Vladimir Matveev]

Ну вот, за счёт наличия гемоглобина изначально создалось осмотическое давление, которое и вытеснило энти компоненты из мешка

Эти компоненты изначально находились вне мешка.
Во-вторых, если их "изначально" вытеснили, то вслед за этим они вернулись назад (после установления диффузионного равновесия).
Почему-то явление диффузионного равновесия оказалось трудным для понимания.
На момент взятия проб для анализа, движение веществ в системе диализный мешок/среда О Т С У Т С Т В У Е Т.

[Marxist]

Да нет, понятие равновесия-то как раз легко воспринимается. Я пытаюсь из вас вытянуть понятное описание эксперимента, а не невнятный график.

[Vladimir Matveev]

Да нет, понятие равновесия-то как раз легко воспринимается. Я пытаюсь из вас вытянуть понятное описание эксперимента, а не невнятный график.

Что Вам не понятно?

[Smol]

...Ерунду вы говорите. Структура жидкостей -- вполне серьёзная вещь. Никто не кричит, что вода не может быть структурирована, говорят только о том, что всякие шарлатаны типа Линга на основе этого выдумывают псевдонаучные и лженаучные теории...

Так, сформулируйте, пожалуйста, в чем именно состоит "псевдонаучность и лженаучность" этой теории...
Пока речь шла только о "структурировании воды", типа того, что этого не может быть... Вроде Вы это возражение сняли... Какие у Вас еще будут обвинения в адрес теории Линга? Просто "ну не нравится она мне и все тут"?

И чего Вы будете изучать чистоту постановки экспериментов? Мы же с Вами не биохимики... Я еще понимаю, если бы у других такие эксперименты не воспроизводились бы, тогда можно было бы сказать: "он шарлатан" (хотя еще неизвестно, у кого руки не из того места растут - у Линга или у его противников)...
А так априори утверждать, что некая, сформулированая каким-то специалистом концепция - это полный бред, могут только очень самоуверенные люди... Я знаю, что Вы к ним не относитесь, Вы чужую работу и чужие мысли уважаете (особенно, тогда, когда это не по Вашей области науки)...

[VTur]

...Smol, а из пипетки вода не выливается потому, что тоже структурированная?

Нет, там работают силы поверхностного натяжения на границе раздела фаз (воды и воздуха)... А что, в человеке много воздуха? Да и твердой фазы, по-моему, тоже в человеке не так много, скорее больше "полужидкой фазы"...

Т.е. на границе раздела фаз жидкость-жидкость и жидкость-твёрдое тело поверхностного натяжения нет?

Кстати, интересно, а почему это с возрастом содержание воды в человеке уменьшается, он как бы усыхает... Наверное, к старости мы глупеем и наша нервно-мышечная реакция (из-за уменьшения содержания в нас этой самой воды) тоже хуже становится

Увеличивается количество склерозированных клеток. Это мёртвые клетки не подвергутые апоптозу. Они занимают место в деятельности организма не участвуют. Воды в них нет. Отсюда мышцы слабеют, органы работают хуже.

[VTur]

...Ерунду вы говорите. Структура жидкостей -- вполне серьёзная вещь. Никто не кричит, что вода не может быть структурирована, говорят только о том, что всякие шарлатаны типа Линга на основе этого выдумывают псевдонаучные и лженаучные теории...

Так, сформулируйте, пожалуйста, в чем именно состоит "псевдонаучность и лженаучность" этой теории...
Пока речь шла только о "структурировании воды", типа того, что этого не может быть... Вроде Вы это возражение сняли... Какие у Вас еще будут обвинения в адрес теории Линга? Просто "ну не нравится она мне и все тут"?

1. У клеток и клеточных органелл нет мембран.
2. Существует объёмная фаза структурированной воды.
3. Отсутствие надёжных воспроизводимых доказательств.

[Smol]

1. У клеток и клеточных органелл нет мембран.
2. Существует объёмная фаза структурированной воды.
3. Отсутствие надёжных воспроизводимых доказательств.

Это утверждения Линга или его противников?
Ну, с доказательствами понятно, хочу уточнить: эксперименты Линга у других исследователей не воспроизводятся, при их повторении получаются другие результаты (может это тогда ко мне)? Или нет прогнозной силы его теории (то есть она пока еще ничего не предсказала)?

[Vladimir Matveev]

VTur писал:
1. У клеток и клеточных органелл нет мембран.
2. Существует объёмная фаза структурированной воды.
3. Отсутствие надёжных воспроизводимых доказательств.

По Лингу:
1. Мембраны есть, но они не выполняют в действительности тех функций, которые им приписывают.
2. Большая часть внутриклеточной воды адсорбирована белками. Адсорбция многослойная.
А кто пытался воспроизводить опыты Линга и у него не получилось?

[Smol]

...на границе раздела фаз жидкость-жидкость и жидкость-твёрдое тело поверхностного натяжения нет?

Естественно, есть, если жидкости несмешиваемые, а твердое тело не гидрофильное... Насколько я знаю, в человеке несмешиваемых с водой жидкостей почти нет, и твердых негидрофильных тел тоже немного... А граница раздела фаз "гидрофильный белок - жидкость" сильно размыта, о чем и писалось ранее...
А сколько воды удерживается в курином яйце? И в каком она там виде?

[Vladimir Matveev]

А граница раздела фаз "гидрофильный белок - жидкость" сильно размыта, о чем и писалось ранее...
А сколько воды удерживается в курином яйце? И в каком она там виде?

Полипептидный остов белка, адсорбирующий воду, - граница вполне определенная, а не размытая.
Про куриное яйцо данных не встречал, а вот в скелетной мышце лягушки на 1 г белка приходится около 4 г воды.
А "вид" воды такой же, как и в диализном мешке, о котором речь шла выше - адсорбированный "вид".
Об этом свидетельствуют данные, полученные в условиях диффузионного равновесия, но не на диализном мешке, а в опытах на живой мышце.
Сравните эту картинку с той, что я приводил выше: http://www.bioparadigma.spb.ru/hidden_history/images/fig26.gif
Вывод: закон распределения веществ ОДИН и для концентрированного раствора белка (диализный мешок), и для живой клетки.

[treygol]

Проводник - это тело в котором есть в большом количестве свободные заряды. Что является свободными зарядами в чистой воде? То, что создаёт pH=7?

Ваш вопрос имеет смысл (в данной теме) только если он соотнесен с фазовым состоянием вещества. О какой фазе идет речь? Свободный заряд, где? Что Вы имеете ввиду? И т.д.

Впрочем, вот Вам статья по возможному переносу (электрического заряда) по поверхностному слою структурированной жидкости на волокне (фазе пленка поверхностного натяжения, - ранее это определение развернуто). Там показано только направление, для общего развития.

[Smol]

...Полипептидный остов белка, адсорбирующий воду, - граница вполне определенная, а не размытая...

Согласен, я неудачно выразился... Я имел в виду, что нет сильного поверхностного натяжения (как бы отталкивающего от белка молекулы воды) на границе белок-вода именно в связи с высокой гидрофильностью белка... Хотя на уровне молекул говорить о силах поверхностного натяжения вещества в целом - это все равно как на уровне отдельных людей рассматривать вопросы "недружбы" государств между собой... Люди-то могут и дружить, хотя государства в ссоре... А в данном случае - и государства дружат, и люди... Но каждый про свое "государство" помнит, путать их нельзя, здесь Вы правы...

[treygol]

Vladimir Matveev

Любая "граница" раздела фаз "размыта". За счет флуктуации тепловой скорости молекул.

[Smol]

...Любая "граница" раздела фаз "размыта". За счет флуктуации тепловой скорости молекул.

Но он другое имел в виду... Белок есть белок, вода есть вода, и хотя они "все вместе" и "вместе колеблются" при тепловых флуктуациях - путать их нельзя...

Разделы и темы форума - это одно, юзеры в этих разделах - другое, и хотя одному без другого или никак, или плохо - это все-таки разные понятия...