Физика для химиков

завалил экзамен или зачет, прогулял прак, не ходил на лекции? Не знаешь, что ждет тебя во время сессии? Спрашивайте - ответят!
Ответить
ПостороннимВ
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вт окт 28, 2003 8:14 pm

Физика для химиков

Сообщение ПостороннимВ » Чт ноя 13, 2003 12:32 pm

Я, конечно, дико извиняюсь, но по-другому разбить не получилось. О чём идёт речь понятно уже из названия темы - преподавание физики на Химфаке. А тот самый "последний абзац" чуть ниже;) Himera

По поводу последнего абзаца Himera - полное согласие. Особенно вторая половина курса. Иногда открываешь планы семинаров - просто песня. И лучше с изданием известных пособий они не стали. А прак идет на оставшемся в живых с ... годов оборудованиии и совершенно не учитывает реальную "специализацию".
А по поводу вопросов билетов, когда один вопрос содержит материал двух лекций - это как? Собственно говоря, после Фридмана это не должно было быть проблемой. Но не у всех же так.
Но особенность университета еще в том, что народ предпочитает заниматься в основном наукой и зарабатывать на жизнь, а не делать нормальные учебные программы. Даже в Менделавочке, с каким снобизмом к ней ни относиться и какого уровня там бы ни были программы, к их составлению подходили лучше.

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Чт ноя 13, 2003 4:34 pm

А нельзя ли поподробне? Что за курс имеется в виду?
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

ПостороннимВ
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вт окт 28, 2003 8:14 pm

Сообщение ПостороннимВ » Чт ноя 13, 2003 6:35 pm

Нефига! (Himera, не выдавайте!!!) Иначе уйду к Lust плакаться :cry: на другой форум.

Только лично за чашкой ...
Если знаете, куда зайти, - пожалуйста.

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3479
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Чт ноя 13, 2003 10:20 pm

Спасибо за приглашение, надеюсь, что будете рады увидеть старых знакомых. :wink:

Вы не будете возражать, если будет раскрыт курс, сохраняя ваше инкогнито? Здесь есть много чего обсудить, да и вам, как мне кажется, будет что сказать.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

ГриФ

Сообщение ГриФ » Пт ноя 14, 2003 10:52 am

О, составление курсов - великая вещь !

Кто-то мне говорил, что курс становится хорошим после его обкатки в течение 3 лет минимум ((

ПостороннимВ
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вт окт 28, 2003 8:14 pm

Сообщение ПостороннимВ » Пт ноя 14, 2003 5:33 pm

Спасибо за приглашение, надеюсь, что будете рады увидеть старых знакомых.
Вы не будете возражать, если будет раскрыт курс, сохраняя ваше инкогнито?
1. Это не из серии "Обещанного три года ждут" :?:
2. Как хотите, это ваш форум.
Неузнанное пребывание на форуме имеет свою прелесть, но исходно было понятно, что сие когда-то закончится. Единственно, не обещаю быстро отвечать, так как ухожу из сети обрабатывать спектры и писать годовые отчеты.
SIS?
Segui il tuo corso e lascia dir le genti!

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3479
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Пт ноя 14, 2003 6:51 pm

1. Это не из серии "Обещанного три года ждут"
Точно не из этой серии, действительно было бы здорово зайти. Однако, даже если, вдруг, не получится (в чем сомневаюсь), то в следующем семестре нас ждет курс "Строение вещества"... .
Иногда открываешь планы семинаров - просто песня. И лучше с изданием известных пособий они не стали. А прак идет на оставшемся в живых с ... годов оборудованиии и совершенно не учитывает реальную "специализацию".
Не знаю, может быть с точки зрения устарелости курс и действительно плох, однако, с точки зрения подачи материала на лекциях/семинарах/практикуме - это один из самых сбалансированных и грамотно изложенных нехимических курсов на ХФ. Во многом это определяется преподавателями. Козлов - один из лучших лекторов, которых я слышал, как семинарист мне он нравится меньше. Физпрак небесполезен, однако, устарел и потому многим не интересен. Если действительно сделать его на более или менее новом оборудовании и добавить немного химизма (как, например, в задачах про ИК-спектроскопию), то он бы стал гораздо интереснее. И несмотря на наличие довольно одиозных личностей среди преподавателей, уровень обучения держится на хорошем уровне.

Господи, до чего я дожил, защищаю физиков :lol: :lol: :lol:
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение Himera » Пт ноя 14, 2003 9:25 pm

Замечание у меня, вообще говоря, всего одно, но достаточно общее и серьёзное. Вообще говоря, к преподавателям с физфака нет вопросов (поскольку, IMHO, среди них наблюдается вполне типичное распределение грамотных/не очень, хорошо преподающих/плохо преподающих, cтрогих/халявных, ну и так далее; никаких глупостей сродни аналитическим мною за год замечено не было; что радует;))
Более того, нет вопросов к практикуму, поскольку я его (то ли к счастью, то ли к сожалению) не делал. Но, как всегда, есть вопросы к тому, что же до нас хотят донести.

Кажется, это традиция - во всех ВУЗах, где физику изучают более или менее серьёзно, сначала преподают физику общую, а потом уже теоретическую (куда, помимо вполне традиционного теормеха, в зависимости от специфики попадают кванты, стат. физика/термодинамика, ФТТ, гидродинамика и всё прочее). С одной стороны, разумно - из школы большинство студентов выносят весьма и весьма приблизительные знания о какой бы то ни было физике, а потому нужно сначала популярно объяснить о том, что такое работа, а потом уже грузить формализмами Лагранжа и Гамильтона. Однако тем, кто не пинал балду в школе... мягко говоря скучно. Поскольку не совсем понятно, чему учат - ну хорошо, заложили основные понятия; все дружно запомнили о том, что кроме момента силы бывает ещё момент инерции, выполняющий роль массы в уравнении динамики вращательного движения. Даже чего-то там вывели в нулевом (если не отрицательном :wink: ) приближении; но общей картины не остаётся, поскольку прекрасно знаешь - чуть отойди от шаблонных задач из учебника (например, к какой-нибудь системе с осевой симметрией), сразу окажешься перед лицом страшной и нерешаемой системы уравнений. Когда же формализм Лагранжа берёт такие задачи в два действия, становится "больно за бесцельно прожитые годы" - ну нафиг, действительно, набивать руку на решение задач с помощью второго закона Ньютона для того, чтобы узнать о куда более простом и надёжном методе решения (который, вообще говоря, и применяется на практике).

Та же фигня царит повсеместно; вычисление моментов инерции путём разрезания тела на бесконечно тонкие слои вместо цивилизанного взятия кратного интеграла, поле диполя в совершненно диком приближении вместо прямолинейного решения уравнений Максвелла, поиск нормальных координат в виде загадочных линейных комбинаций вместо человеческой диагонализации матрицы. На каждом шагу - в задачах, в лекциях, в пособиях. То есть там нет никакого криминала - всё вполне честно, хотя в некоторых школах физика идёт на таком же уровне; но, блин, буквально через год понимаешь, что маялся дурью: долго и мучительно (для кого-то) изучал то, что сформулировано в гораздо более чёткой и понятной форме. Решительно не знаю, как можно изменить эту ситуацию, но просто интересно: никому больше такие мысли в голову не приходили? :)

Наконец, одно конкретное предложение, которое ничего не решит, но кого-то, надеюсь, порадует. Если будет переиздавать книжка Козлова, то из неё решительно необходимо убрать некоторые потуги (иначе не назовёшь) обоснований и выводов многих формул. Есть просто нерациональные места - например, вывод дифракции Фраунгофера и дифракции на решётке с помощью векторных диаграмм; ну там же сам чёрт ногу сломит - я, например, так и не понял этого построения, благо нашёлся куда более разумный и чисто математический вывод, подразумевающий одно интегрирование и одно геометрическое построение. Слава Богу, Плотников рассказал на семинаре (а на экзамене зачем-то потребовал всё те же векторные диаграммы - загадочно :wink: ). Кроме этого, есть места откровенно неприличные - до сих пор помню обоснование направления излучения диполя. Вот это, как у нас принято говорить, уже просто порнография - интересно, кто придумал подобную ахинею. В своё время перед экзаменом честно пытался найти какой-нибудь разумный вывод - разумеется, не нашёл, поскольку искал явно не там, где надо; зато в апреле месяце познал всё по полной программе. Конечно, подробно разбирать подобные вещи в рамках курса общей физики не стоит; но и позориться не надо. :twisted:

ПостороннимВ
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вт окт 28, 2003 8:14 pm

Сообщение ПостороннимВ » Ср ноя 19, 2003 10:57 am

Скажем так, в ряде школьных программ физики есть большая часть того, что преподается на 1-2 курсах химфака, в том числе и семинарские задачи. А матанализ начинается в 9 классе тоже по общеизвестным учебникам и задачникам. Далее на первом курсе остается либо гулять, либо заниматься любимым делом. Так было, так и будет.
Проблема любого преподавания - разный уровень исходных знаний, сообразительности и быстроты мышления. На семинаре при >20 чел. в группе этот разный уровень учесть обычно сложно даже при желании. При 10 - 15 - вполне реально. По крайне мере из уважения к тем, кто может учиться, есть более сложные варианты контрольных, и мои группы об этом знают.
В данном случае было бы лучше, если бы у Himera вместо семинаров в конкретном исполнении был физпрак. Мне он больше нравится. И не потому, что я на нем сижу и отдыхаю, а вы работаете. На праке можно задавать и обсуждать вопросы любого уровня и уходить в сторону от программы, если позволяет ситуация.
Странно, что не пошли векторные диаграммы. Довольно простой метод, который развивает воображение и мирно уживается с интегралами в нехимфаковских учебниках вроде Сивухина или Матвеева. Это еще из-за любви к математике и некоего снобизма теоретика: "что за ерунду вы мне здесь подсовываете?". Есть и другой подход - умение корректно и изящно объяснить "на пальцах".
Segui il tuo corso e lascia dir le genti!

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение Himera » Ср ноя 19, 2003 1:46 pm

Вообще говоря, речь шла немножко не о том. Есть программа 11 группы по мат. анализу, от которой скучно не будет никому. Можно сделать то же самое с общей физикой. Вопрос лишь в одном: а надо ли? Боюсь, что для остальных здесь присутствующих курс теормеха прошёл стороной, поскольку разительных отличий от общей физики никто, судя по всему, так и не почувствовал. Ну а мне на данный момент очевидно - можно забыть о существовании второго закона Ньютона; всё равно уравнение Лагранжа открывает несравнимо больше возможности. Или я неправ? :wink: Да, знаю, что в законах Ньютона куда больше физического смысла, но Бог бы с ним - в любой мало-мальски сложной задаче процесс даже определения сил настолько тяжек, что сам чёрт ногу сломит; и никакой физический смысл этого несчастного чёрта не спасёт. :)

Это всё к тому, что усложнённые контрольные для продвинутых - путь, IMHO, порочный (для общей физики, разумеется). Да, любой первокурсник будет очень долго считать момент инерции какой-нибудь фигни вроде эллипсоида, засунутого в шаровой слой. И чему он при этом научится? :twisted:

А векторные диаграммы - вполне себе неплохой метод. Более того, вполне строгий и ничем для теоретика не "обидный". :wink: Очень даже полезен для понимания того, по какому принципу выделены зоны Френеля. Но для щели столь простой смысл теряется; а задача-то состоит в обучении эффективному методу расчёта дифракционных картин. Понятно ведь, что если лет через десять я захочу посчитать дифракционную картину от щели не прямоугольной, а какой-нибудь более хитрой формы, то никаких векторных диаграмм строить не буду - просижу над ними полдня, да ещё и ошибусь где-нибудь. Ну и вообще математику два года я изучал явно не для этого. :wink:

ПостороннимВ
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вт окт 28, 2003 8:14 pm

Сообщение ПостороннимВ » Ср ноя 19, 2003 3:03 pm

О том, скучна или нет программа мат. анализа в МГУ, я узнаю через 2 года, поэтому пока без комментариев.
А дальше, если без частностей, каждый идет в университет за своим. А любые программы - это усреднение. Хорошо, если их много и есть возможность выбирать.
Единственно обидно, что мои нынешние группы 2 курса при словах производная и интеграл просто сереют.
Segui il tuo corso e lascia dir le genti!

Аватара пользователя
Аня
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Ср окт 08, 2003 3:17 pm
Контактная информация:

Сообщение Аня » Ср ноя 19, 2003 4:15 pm

Может быть, они сереют потому, что для многих (не для всех, ни в коем случае!) производная и интеграл на матане- это полбеды. а физика- это физика.. И никакая производная не спасет. Потому что физика для некоторых отдельно. а математика отдельна
увы :(
Почему собака машет хвостом? Потому что собака умнее. Если бы хвост был умнее, он бы махал собакой!

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение Himera » Ср ноя 19, 2003 6:24 pm

Ну понятно - стандартная проблема, на которую ссылаются все преподаватели: безграмотность студентов. Но вопрос-то ведь решаемый, ещё как решаемый. В соседней ветке обсуждали, есть ли у преподавателя власть; всё-таки есть, хотя и не слишком большая. Тем не менее, требовать умения дифференцировать/брать интегралы (не говоря уже о решении уравнений) в 3 семестре вправе всякий преподаватель. Мотивация невыставления зачёта в данном случае проста и понятна любому. Всё дело в жёсткости и упрямстве самого преподавателя, которых иногда хватает; и именно эти предметы реально оседают в головах у студентов. Добрая половина усиленности математических дисциплин у 11 группы это не какие-то особенности программы (мат. ан., вообще говоря, почти тот же с точностью до нескольких десятков теорем), а просто серьёзное отношение к предмету, вызванное наличием среди экзаменаторов Царькова. И то же самое относится ко всем остальным предметам. Так, может быть, не надо пугаться тому, что дети не знают, как брать производную: если не узнали в своё время, то придётся изучать этот вопрос самостоятельно. А что ещё-то делать?

PS. ПостороннимВ, это, вообще говоря, скорее крик в пустоту, нежели личное пожелание, поскольку не имею ни малейшего представления о Вашем стиле преподавания. Просто меня очень коробят ссылки на незнание математики - ну незнание и незнание; бороться с ним надо, а не принимать как данность. :wink:

ПостороннимВ
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вт окт 28, 2003 8:14 pm

Сообщение ПостороннимВ » Ср ноя 19, 2003 7:42 pm

А я не пугаюсь, а комментирую. Серею же не я, а они.
Стиль преподавания тоже слегка меняется от года к года и от группы к группе. Честно говоря, когда как и кто кого. :wink:

Если так, слегка в тему.
Никогда не забуду нашего преподавателя по квантам, который, находясь в преклонном возрасте, не мог вытерпеть строительство дома напротив своей квартиры. Посему весь семестр у нас просто вылетел. Он больше ни о чем не мог говорить. Пришлось потом общаться с однокурсниками с теорфизики.
Segui il tuo corso e lascia dir le genti!

ПостороннимВ
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вт окт 28, 2003 8:14 pm

Сообщение ПостороннимВ » Ср ноя 19, 2003 8:05 pm

А если жестче, то считаю, что бороться со всеми и всех тянуть в светлое будущее не нужно. Учеба - дело добровольное.

Мечты идиота: серьезное отношение к предмету и никакой дубины.
Мы ведь тоже были разными.

До завтра.
Segui il tuo corso e lascia dir le genti!

Ответить

Вернуться в «учеба - поступление, экзамены, зачеты и кафедры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей