Лишние предметы

завалил экзамен или зачет, прогулял прак, не ходил на лекции? Не знаешь, что ждет тебя во время сессии? Спрашивайте - ответят!
Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Сообщение SIG » Вс дек 24, 2006 8:53 pm

Ага, я к этому и клоню. И обучать таких людей надо по -разному. Я правда, синтетик, который для души собирает и чинит приборы различные :D, аналитические в основном.
Я к тому, что теоретические дисциплины учат думать, практические - делать. Нет никакой гарантии, что абстрактному выпускнику не понадибится один из этих аспектов. И они нужны, причем оба.
Да я согласен, согласен, но с одним дополнением - и теоретические, и практические учат и думать, и делать. Только теории на химфаке так много, что разобратся в ней нет времени и возможностей, и все организовано так, что по большому счету никому не важно, разобрался ли ты, или нет. И с практикой тоже. ну списал задачу, хорошо, не получилась, тоже неплохо. Вот что обидно. Может, лучше меньше, да лучше....

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Сообщение slavert » Вс дек 24, 2006 9:01 pm

АФМ нужен? самовывоз из Цюриха

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Сообщение SIG » Вс дек 24, 2006 9:02 pm

А что это?

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Сообщение slavert » Вс дек 24, 2006 9:23 pm

атомно силовой мелкоскоп

Nord
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2004 5:36 pm

Сообщение Nord » Вс дек 24, 2006 9:58 pm

SIG писал(а):Опять же вопрос, что практически значимого можно вынести из строймола проигнорировали. :D
Еще раз повторяю медленно. Никакое количество подтверждений не сделает фразу "строймол - (не)нужен" истинной.

То же касается и курса органической химии. Какая практическая ценность в практикуме и семинарах по органической химии для студента кафедры физхимии? А денег, между тем на практикум тратится в десятки раз больше.
Если не понятно, что учебные дисциплины - это "парниковые" условия, не имеющие особой связи с "реальными" исследованиями - я прекращаю обсуждение по причине полного непонимания вопроса оппонентом.

Если Вам не жить без примера - я занимаюсь в данный момент вопросом, на который экспериментаторы не сумели получить ответ. Из области металлоорганической химии. Детали будут в соответствующей публикации. Такой ответ устроит?

А Вам я задам 2 вопроса:
1. Скажите, какую долю своего "синтетического" времени Вы отдаете исследованиям "новых" веществ, для получения которых нет методик и какой процент из этих синтезированных находит хоть какое-то применение?
2. Сколько у Вас в лаборатории "коммерческих" синтезов - в проценте от общего числа?
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Сообщение SIG » Пн дек 25, 2006 12:42 am

То slavert:
Я так и подумал. Буду в ваших краях летом, загляну в Цюрих. Там разберемся. :D

to Nord:
Сейчас : 90 % синтезируемых нами соединений не описано, и 100% являются коммерческим практически значимым продуктом. Области применения - фармакология агрохимия и пр. Лично я занимаюсь синтезом только в запущенных случаях, если сотрудники не справляются. Помимо синтеза, я занимаюсь аналитическими методами, в основном ВЭЖХ и ГХ, ремонтирую приборы.
В университете: 65% новых и 85% - коммерческий продукт - компоненты катализаторов для синтеза полиолефинов. Разумеется, цифры условные, по отношению общей работы/опубликованных работ.
Кстати, мой бывший шеф очень большие надежды возлагал на моделирование каталитической активности. Не вышло. Вроде бы все было гладко, только либо активные катализаторы не хотели получатся, либо в реальных опытах не были суперактивны. Я это тоже так, к слову.

Ваш пример с органикой некорректен - Я НЕ ПРЕДЛАГАЮ ИЗБАВИТЬСЯ от квантов, строймола или ,боже упаси ,от охраны природы. Я предлагаю улучшить качество изложения этих курсов, отделить второстепенное от главного и перераспределить время так, чтобы затраты на изучение предметов зависили не только от амбиций кафедры/преподавателя, но от здравого смысла, в наличиии которого Вы мне отказываете.
Надеюсь, Вы не будете оспаривать тот факт, что на изучение неорганики или органики нужно больше времени, чем на химтехнологию, а всю аналитику можно ужать в полгода, если не рассказывать там физхимию и неорганику.
А польза от семинаров по органике может быть даже очень значимая: если Вы хорошо учились, то знаете, что Но-Шпа и дротаверин это одно и тоже. Только первая стоит 58 руб за 10 таб, а второй 12руб30коп за 20 таблеток. Налицо серьезная экономия семейного бюджета :D
Я не считаю, что университет - это теплица. Я понимаю Ваш посыл, просто я с ним в корне не согласен. Наоборот, нужно показывать студентам, что их знания не являются самоцелью, что они не оторваны от жизни, в в перспективе позволяют добиватся практических результатов, приносить в том числе и деньги. Студенты должны сразу включатся в работу над реальными проблемами, что не исключает, конечно , и учебных задач. Химик - любой химик- должен уметь работать с веществом. Для этого нужны дорогие и все еще плохо оборудованные химические практикумы.
Ежели он (студент) не интересуется веществом, то для него есть замечательные физические институты, в которых решаются проблемы электрохимии, электронографии и даже каталитической активности металлоценов. :D А Вы предлагаете химфак превратить в филиал физфака.
Чтобы было понятно - есть ЯМРщики -физики - хорошие ребята, здорово знают теорию и железо, а есть ЯМРщики-криминалисты из ФСБ. Угадайте с трех раз кто лучше и быстрее расшифрует структуру, а кто сконструирует новый датчик. Нужны-то конечно и те, и те, но подготовка у них разная. Вы предлагаете готовить только физиков, а я и физиков, и криминалистов. А чтобы все вместе - так это нужно быть гением, чтобы все постичь. Впрочем, я опять повторяюсь.
Оторванность же от практики (в широком смысле) плодит всевозможные в чем-то занятные, но бесполезные вещи, вроде ЭПР в сверхкритических жидкостях, и ,к сожалению, подобных работ становится все больше.

Аватара пользователя
pH<7
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 6:48 pm
Контактная информация:

Сообщение pH<7 » Пн дек 25, 2006 3:02 am

Nord писал(а): мой небольшой опыт подсказывает тут только один способ решения этой проблемы. Боюсь, правда, "радетели экспериментальной деятельности" взвоют. А именно: сделать курс строения годовым. Возможно, в ущерб другим курсам, а именно, "строение вещества".
А мой ещё меньший опыт подсказывает, что околоквантовые курсы следует сделать факультативными. Основы квантовой химии даются в физхимии. Кстати, вы хоть Гауссианом-то учите пользоваться?

Попробую резюмировать.

Проблема. Курс строения вещества на химфаке doesn't make sense для 80+% этих ленивых тварей (студентов).

Причина. а) неадекватные преподаватели; б) ленивые студенты.

Истинная причина. Объём знаний о предмете "химия" разросся настолько, что ни один человек не способен его постичь полностью. В идеале, химфак должен разделиться на химбио и физхим части, как это происходит во многих местах в мире.

Возникает необходимость определиться - чем же человеку хочется заниматься? Ему нравится химия, а также математика, чёткие теории и т.д., аллергия на вещество - здравствуй, Nord. Ему придётся познакомиться с органической химией. Без неё специалист химического профиля является абсолютно неполноценным. Этому много проявлений, надеюсь, не нужно вдаваться в подробности. Для поддержания светской беседы знания квантовой химии пригодятся едва ли.

Давайте посмотрим на ВХК. Сразу скажу, заведение молодое, десятилетиями устоявшихся программ у нас нет. Был халявный теоретический курс квантов, за которым последовал практикум, из которого я даже что-то вынес, мог бы и вынести и больше, если б не мой одногруппник (металлорганик), который вдруг заинтересовался математикой с квантами и сделал за первый месяц все задания, которые все у него скатали. Но даже для того, что я делал сам, теория мне не пригодилась ни капли.

Мысль какая-то незавершённая получается. Устал. А, посмотрите, пожалуйста, на количество сообщений в "физической химии" и других разделах. Face it: не нужно это занятие и этот предмет 80+% людей. Да будут 20-% специалистов, к которым можно обратиться за помощью в понимании мироздания на субатомном уровне. Только не нужно другим мешать... потому что это именно мешает. Никому не доставляет удовольствие осознавать, что ты не способен что-то понять. Но насиловать зачем? А тот, кто скажет о необязательности высшего образования с намёком на то, зачем я вообще пошёл в университет, нарвётся на грубость, честное слово.

Ранняя специализация спасёт мир. Чем раньше придёт понимание того, что учёба - это временный этап, который должен сделать из меня специалиста (____) профиля, тем лучше. Недопустимо это, когда студент 3-4 курса говорит "а что я вообще здесь делаю". А это так часто случается на химфаке, мехмате, физфаке, ВМК...

Поступайте в нашу ВХК. У нас такого не бывает.
Carpe diem

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Сообщение SIG » Пн дек 25, 2006 8:35 am

Кстати, вы хоть Гауссианом-то учите пользоваться?
Нет, конечно. Вообще там не было никакого намека, а что с этими знаниями делать. В книге Степанова(лектора) меня поразил тот факт, что использовав греческий,русский, латинский, готический и др. алфавиты он перешел на обозначение матриц цифрами. Когда перед экзаменом в учебнике читаешь 1*3= F, полное ощущение, что крышу снело :D

Nord
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2004 5:36 pm

Сообщение Nord » Пн дек 25, 2006 10:22 am

Я, пожалуй, тоже устал спорить.
Отвечая Протончегу, нет у меня аллергии на вещество. Мне нравится работать руками. Но поймите, меня начинает бесить то, что, скажем преподаватель говорит: "Причина вторичной периодичности - немонотонное изменение атомных радиусов". Это - не объяснение. Это одно из проявлений. И самое страшное, человек даже не видит противоречия. И такое сполошь и рядом встречается среди людей, которые декларируют примат экспериментальной деятельности над теоретической.
Поймите: я хочу ПОНИМАТЬ. Понимать на убедительном уровне, кой дает математика (в самом широком смысле) и ее методы. Не хочу "чувствовать", хочу понимать. И таких людей много, не я один.
Понимание - это взгляд на мир сквозь призму модели.
Вся органическая химия с ее структурными формулами объясняется в терминах этого самого "строения молекул". И я могу объяснить, почему у этиленов есть цис и транс изомеры, а у алканов - нет. Это можно объяснить, а главное - рассчитать, ибо наука отделена от ремесла тогда, когда в ней есть количественные соотношения.
Даже в самом махровом оргсинтезе считают количество реагентов, вводимих в реакцию. Но это - примитивнейшая операция. Зачем лишать органика возможности предсказать структуру и спектр соединения, которое он только собирается получить?
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Сообщение SIG » Пн дек 25, 2006 11:15 am

Дак ведь никто не против применения матметодов и возможности предсказания. Только пока в общем случае не выходит, хоть ты тресни. Занимайтесь этим на здоровье со товарищи, но поймите, что для многих вещей объяснение о монотонном изменении радиусов достаточно. Радиусы можно измерить, построить зависимость и обнаружить связь радиус-свойства. А можно привлечь орбитальные представления. Одно другого не исключает, а дополняет. Разные способы построения моделей. А вы хотите все свести к математике, все расчислить и все до предела усложнить. Это похвальное желание, но есть разные уровни углубления. Использовать квантовые расчеты чтобы сделать заключение о том, , что все азокрасители окрашены - глупо и нерационально. Достаточно для этого знать, что наличие некоторых групп приводит к появлению окраски. Вы можете объяснить с точки квантовых расчетов существование цис-транс изомеров, а я показываю это своим студентам с помошью двух карандашей. И я не понимаю, почему один подход должен исключать другой. Зачем обязательно считать энергии, если можно обойтись геометрией. Как в методе Гиллеспи. Предвижу Ваши возражения - да, да, иногда нужно считать.

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8533
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Сообщение ИСН » Пн дек 25, 2006 11:56 am

Протончег, ранняя специализация не спасёт мир - она его погубит нахрен. Что там, уже губит. Дети, они пластичны и специализировать их можно очень легко. Компрачикос ты наш. :lol: :lol: :lol: Можно пацана натаскать на математику (если его с этого прёт) так, что он в 14 лет на мехмат поступит. Можно - на органику, олимпиады и прочий спорт, это не мне тебе рассказывать. На что угодно можно. Только кто получится на выходе? Специалист? Нет; или он как-то перестроится на ходу и втиснет в себя более широкий круг знаний, или получится говно.

Cherep
Сообщения: 23458
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Пн дек 25, 2006 11:59 am

+1

Marxist

Сообщение Marxist » Пн дек 25, 2006 12:50 pm

А вот скажите, глубокоуважаемые синтетики, как определить, что надо синтезировать? Синтезировать можно всё что угодно, но это не должно быть пустой тратой времени и денег. И любое теоретическое предсказание, даже неправильное, даёт направление деятельности мысли. И рук.

Nord
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2004 5:36 pm

Сообщение Nord » Пн дек 25, 2006 2:35 pm

Понимание - это умение выявить связь между явлениеями и, самое главное - предсказывать новые.
К сожалению, интуитивное предсказание не может претендовать на массовость. А математическое - может. Потому как оперирует моделями и, потя-таки самое г лавное - границами их применимости.
Модель на карандашах может что и объясняет, но не дает ответа, когда и в каких случаях она работает.
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение Himera » Пн дек 25, 2006 5:52 pm

pH<7 писал(а):Ему нравится химия, а также математика, чёткие теории и т.д., аллергия на вещество - здравствуй, Nord. Ему придётся познакомиться с органической химией. Без неё специалист химического профиля является абсолютно неполноценным. Этому много проявлений, надеюсь, не нужно вдаваться в подробности. Для поддержания светской беседы знания квантовой химии пригодятся едва ли.
Вот это совсем глупость... Если уж мы следуем принципу "не знать того, что не нужно на практике", то есть химические (связанные, кроме прочего, с синтезом) направления, никак не использующие знания в области органической химии. Ну ацетоном инструменты протираем -- да, бывает. Приятно изучать только то, что интересно, но аппетит иногда приходит во время еды...

***
В целом же по теме: Nordу респект, всё очень точно написано. Я, правда, думаю, что можно особенно не стараться -- всё равно взаимное непонимание тут совершенно глухое. Несколькими страницами ранее SIG, помнится, признавался в любви/нелюбви к разным методам идентификации. Проблема как раз в этом: люди получают вещества и их идентифицируют -- этапа исследования либо нет вообще, либо за ним нужно пойти к постороннему человеку, который "всё объяснит". Зачем, действительно, какие-то орбитали, волновые функции? Кажется, это и есть "школа Несмянова". Белецкая, если не ошибаюсь, рассказывала, как они по молодости ставили на перегонки синтезы, устаривали соревнования по достижению максимального выхода. У меня, как и у Norda, нет аллергии на вещество, но синтетическое соревнование не могу назвать иначе как сумасшествием.

Короче говоря, предлагаю не биться больше о стенку, но обсудить вот какой вопрос: почему нам постоянно рассказывают о том, что строймол и физхимия -- насилие над синтетиком, а остальные, в свою очередь, не высказывают неудовольствия от изучения органики, ХОБП или ещё каких-нибудь химических дисциплин? Мне, например, было совершенно неинтересно изучать ни органику, ни ХОБП, но, тем не менее, I tried to do my best: учил, не списывал, старался понять. И мне бы никогда не пришло в голову пудрить мозги преподавателям по рецептам SIGa. По-моему, проблема в том, что кто-то с самого начала даже не пытался разобраться в некоторых предметах. И, разумеется, вынес из этого стойкое к ним отвращение. Кто же теперь виноват?

Marxist

Сообщение Marxist » Пн дек 25, 2006 6:02 pm

Курс ХОБП здесь не упоминается, скорее всего, в силу его непередаваемого убожества. Типичный пример того, что будет, если курс сократить для всех. Кинетика там совершенно не к месту, ибо пересказывается потом на физхимии с практикой, а реальной биохимии времени уделено мало. И теперь для того, чтобы узнать, что делает киназа, какой заряд у молекулы АТФ или какие бывают торсионные углы в белке, приходится лезть в интернет, а не в старый добрый конспект. Варфоломеева вообще надо выгнать из лекторов взашей.

*php*
Сообщения: 344
Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 1:34 am

Сообщение *php* » Вт дек 26, 2006 1:03 am

Nord писал(а):Понимание - это умение выявить связь между явлениеями и, самое главное - предсказывать новые.
К сожалению, интуитивное предсказание не может претендовать на массовость. А математическое - может. Потому как оперирует моделями и, потя-таки самое г лавное - границами их применимости.
Модель на карандашах может что и объясняет, но не дает ответа, когда и в каких случаях она работает.
Для того чтобы создать математическое предсказание, надо для начала понимать, что Вы собираетесь моделировать.
Могу привести пример из собственной практики: моделирование катализа полимеризации алкенов на металлоценах (авторы - физхимики) не привело ни к чему. Хотя публикаций было чудовищное количество (тема модная). Причина: люди брались моделировать процессы, далекие от действительности. Но не отдавали себе в этом отчета, т.к. плохо знали органическую и элементоорганическую химию.

По поводу же дискуссии...
Знаете, я считаю, что физхимия нужна. На каком уровне - другой вопрос. В процессе преподавания органики мне самому приходится рассказывать людям о том, что такое АО и МО, свободная энергия, энтропийные факторы, координата реакции и постулат Хэммонда. И кое-что другое. Без этого органическую химию изучать нельзя. Однако расположение предметов "во времени", когда человек начинает изучать органику, совершенно не имея представления о самых примитивных понятиях из т.н. "общей химии" - существенная недоработка программы универа, ИМХО. И не только на химфаке с этим проблемы. На ФББ органика - на втором курсе. А на почве - вообще на первом (ахтунг!).

Вместе с тем - а стоит ли ВСЕХ гнобить строймолом или же вбивать знания по органической химии? Опять же ИМХО - если последняя "не идет" - не надо и пытаться заставлять ее учить. Бессмысленно - клиент просто вызубрит какие-то реакции, а потом забудет. То же самое - со строймолом. Есть люди, у которых с большим трудом идет математика. Идет. Но с трудом. Зачем их насиловать?

Мое мнение: надо читать простые курсы. Цель - создание у студента общего представления о предметах. Задача: добиться ПОНИМАНИЯ сути наблюдаемых явлений, приемов их описания и моделирования.

А частности... В спецкурсы после распределения по кафедрам.

ddd

Сообщение ddd » Вт дек 26, 2006 2:06 am

-ddd
Последний раз редактировалось ddd Чт дек 28, 2006 1:58 am, всего редактировалось 1 раз.

NOOsphera
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 1:15 am

Сообщение NOOsphera » Вт дек 26, 2006 5:29 am

NOOsphera писал(а):Было бы здорово, если бы курс строения молекул для общего потока отменили.
Мое мнение требует дополнения. Имелось в виду, что отменить бы его следовало в том виде, в каком он в настоящее время существует. Требуются, на мой взгляд, изменения в подходе к преподаванию. Предмет, как мне кажется, весьма интересный, но читается он безобразно. Неужели, Вы, г-н Nord, полагаете, что весь поток студентов 3-го курса-бездари, которым следует менять место учебы? Мне кажется, что посещаемость лекций-хороший критерий оценки качества преподавания дисциплины и доказательство того, что дело тут вовсе не в студентах. Для сравнения: посещаемость лекций по матанализу у проф. Чирского студентами того же потока была несравненно выше, хотя матанализ-дисциплина не менее сложная и не менее абстрактная,чем тот же строймол. Причина-у Чирского все понятно с первого раза, по конспектам лекций можно легко и успешно готовиться к экзамену, о чем свидетельствуют оценки в зачетках у тех, кто ходил на лекции. Посещение лекций по строймолу-пустая трата времени, т.к. ничего полезного с них не выносишь, а пытаться написать понятный конспект-задача невыполнимая. Дело не в лени и бесталанности студентов, а в неумении некоторых преподавателей и лекторов понятно излагать материал и неспособности заинтересовать в своем предмете студентов. Я считаю, для того, чтобы преподавать, нужно быть не только блестящим ученым, но еще уметь понятно объяснять.

Nord
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2004 5:36 pm

Сообщение Nord » Вт дек 26, 2006 9:16 am

NOOsphera писал(а):*бред поскипан*
Сдадите на олично - я с Вами поговорю. Можно лично. Химфак, Ц-16.
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки

Ответить

Вернуться в «учеба - поступление, экзамены, зачеты и кафедры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей