Да я согласен, согласен, но с одним дополнением - и теоретические, и практические учат и думать, и делать. Только теории на химфаке так много, что разобратся в ней нет времени и возможностей, и все организовано так, что по большому счету никому не важно, разобрался ли ты, или нет. И с практикой тоже. ну списал задачу, хорошо, не получилась, тоже неплохо. Вот что обидно. Может, лучше меньше, да лучше....Я к тому, что теоретические дисциплины учат думать, практические - делать. Нет никакой гарантии, что абстрактному выпускнику не понадибится один из этих аспектов. И они нужны, причем оба.
Лишние предметы
Ага, я к этому и клоню. И обучать таких людей надо по -разному. Я правда, синтетик, который для души собирает и чинит приборы различные
, аналитические в основном.
Еще раз повторяю медленно. Никакое количество подтверждений не сделает фразу "строймол - (не)нужен" истинной.SIG писал(а):Опять же вопрос, что практически значимого можно вынести из строймола проигнорировали.![]()
То же касается и курса органической химии. Какая практическая ценность в практикуме и семинарах по органической химии для студента кафедры физхимии? А денег, между тем на практикум тратится в десятки раз больше.
Если не понятно, что учебные дисциплины - это "парниковые" условия, не имеющие особой связи с "реальными" исследованиями - я прекращаю обсуждение по причине полного непонимания вопроса оппонентом.
Если Вам не жить без примера - я занимаюсь в данный момент вопросом, на который экспериментаторы не сумели получить ответ. Из области металлоорганической химии. Детали будут в соответствующей публикации. Такой ответ устроит?
А Вам я задам 2 вопроса:
1. Скажите, какую долю своего "синтетического" времени Вы отдаете исследованиям "новых" веществ, для получения которых нет методик и какой процент из этих синтезированных находит хоть какое-то применение?
2. Сколько у Вас в лаборатории "коммерческих" синтезов - в проценте от общего числа?
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки
То slavert:
Я так и подумал. Буду в ваших краях летом, загляну в Цюрих. Там разберемся.
to Nord:
Сейчас : 90 % синтезируемых нами соединений не описано, и 100% являются коммерческим практически значимым продуктом. Области применения - фармакология агрохимия и пр. Лично я занимаюсь синтезом только в запущенных случаях, если сотрудники не справляются. Помимо синтеза, я занимаюсь аналитическими методами, в основном ВЭЖХ и ГХ, ремонтирую приборы.
В университете: 65% новых и 85% - коммерческий продукт - компоненты катализаторов для синтеза полиолефинов. Разумеется, цифры условные, по отношению общей работы/опубликованных работ.
Кстати, мой бывший шеф очень большие надежды возлагал на моделирование каталитической активности. Не вышло. Вроде бы все было гладко, только либо активные катализаторы не хотели получатся, либо в реальных опытах не были суперактивны. Я это тоже так, к слову.
Ваш пример с органикой некорректен - Я НЕ ПРЕДЛАГАЮ ИЗБАВИТЬСЯ от квантов, строймола или ,боже упаси ,от охраны природы. Я предлагаю улучшить качество изложения этих курсов, отделить второстепенное от главного и перераспределить время так, чтобы затраты на изучение предметов зависили не только от амбиций кафедры/преподавателя, но от здравого смысла, в наличиии которого Вы мне отказываете.
Надеюсь, Вы не будете оспаривать тот факт, что на изучение неорганики или органики нужно больше времени, чем на химтехнологию, а всю аналитику можно ужать в полгода, если не рассказывать там физхимию и неорганику.
А польза от семинаров по органике может быть даже очень значимая: если Вы хорошо учились, то знаете, что Но-Шпа и дротаверин это одно и тоже. Только первая стоит 58 руб за 10 таб, а второй 12руб30коп за 20 таблеток. Налицо серьезная экономия семейного бюджета
Я не считаю, что университет - это теплица. Я понимаю Ваш посыл, просто я с ним в корне не согласен. Наоборот, нужно показывать студентам, что их знания не являются самоцелью, что они не оторваны от жизни, в в перспективе позволяют добиватся практических результатов, приносить в том числе и деньги. Студенты должны сразу включатся в работу над реальными проблемами, что не исключает, конечно , и учебных задач. Химик - любой химик- должен уметь работать с веществом. Для этого нужны дорогие и все еще плохо оборудованные химические практикумы.
Ежели он (студент) не интересуется веществом, то для него есть замечательные физические институты, в которых решаются проблемы электрохимии, электронографии и даже каталитической активности металлоценов.
А Вы предлагаете химфак превратить в филиал физфака.
Чтобы было понятно - есть ЯМРщики -физики - хорошие ребята, здорово знают теорию и железо, а есть ЯМРщики-криминалисты из ФСБ. Угадайте с трех раз кто лучше и быстрее расшифрует структуру, а кто сконструирует новый датчик. Нужны-то конечно и те, и те, но подготовка у них разная. Вы предлагаете готовить только физиков, а я и физиков, и криминалистов. А чтобы все вместе - так это нужно быть гением, чтобы все постичь. Впрочем, я опять повторяюсь.
Оторванность же от практики (в широком смысле) плодит всевозможные в чем-то занятные, но бесполезные вещи, вроде ЭПР в сверхкритических жидкостях, и ,к сожалению, подобных работ становится все больше.
Я так и подумал. Буду в ваших краях летом, загляну в Цюрих. Там разберемся.
to Nord:
Сейчас : 90 % синтезируемых нами соединений не описано, и 100% являются коммерческим практически значимым продуктом. Области применения - фармакология агрохимия и пр. Лично я занимаюсь синтезом только в запущенных случаях, если сотрудники не справляются. Помимо синтеза, я занимаюсь аналитическими методами, в основном ВЭЖХ и ГХ, ремонтирую приборы.
В университете: 65% новых и 85% - коммерческий продукт - компоненты катализаторов для синтеза полиолефинов. Разумеется, цифры условные, по отношению общей работы/опубликованных работ.
Кстати, мой бывший шеф очень большие надежды возлагал на моделирование каталитической активности. Не вышло. Вроде бы все было гладко, только либо активные катализаторы не хотели получатся, либо в реальных опытах не были суперактивны. Я это тоже так, к слову.
Ваш пример с органикой некорректен - Я НЕ ПРЕДЛАГАЮ ИЗБАВИТЬСЯ от квантов, строймола или ,боже упаси ,от охраны природы. Я предлагаю улучшить качество изложения этих курсов, отделить второстепенное от главного и перераспределить время так, чтобы затраты на изучение предметов зависили не только от амбиций кафедры/преподавателя, но от здравого смысла, в наличиии которого Вы мне отказываете.
Надеюсь, Вы не будете оспаривать тот факт, что на изучение неорганики или органики нужно больше времени, чем на химтехнологию, а всю аналитику можно ужать в полгода, если не рассказывать там физхимию и неорганику.
А польза от семинаров по органике может быть даже очень значимая: если Вы хорошо учились, то знаете, что Но-Шпа и дротаверин это одно и тоже. Только первая стоит 58 руб за 10 таб, а второй 12руб30коп за 20 таблеток. Налицо серьезная экономия семейного бюджета
Я не считаю, что университет - это теплица. Я понимаю Ваш посыл, просто я с ним в корне не согласен. Наоборот, нужно показывать студентам, что их знания не являются самоцелью, что они не оторваны от жизни, в в перспективе позволяют добиватся практических результатов, приносить в том числе и деньги. Студенты должны сразу включатся в работу над реальными проблемами, что не исключает, конечно , и учебных задач. Химик - любой химик- должен уметь работать с веществом. Для этого нужны дорогие и все еще плохо оборудованные химические практикумы.
Ежели он (студент) не интересуется веществом, то для него есть замечательные физические институты, в которых решаются проблемы электрохимии, электронографии и даже каталитической активности металлоценов.
Чтобы было понятно - есть ЯМРщики -физики - хорошие ребята, здорово знают теорию и железо, а есть ЯМРщики-криминалисты из ФСБ. Угадайте с трех раз кто лучше и быстрее расшифрует структуру, а кто сконструирует новый датчик. Нужны-то конечно и те, и те, но подготовка у них разная. Вы предлагаете готовить только физиков, а я и физиков, и криминалистов. А чтобы все вместе - так это нужно быть гением, чтобы все постичь. Впрочем, я опять повторяюсь.
Оторванность же от практики (в широком смысле) плодит всевозможные в чем-то занятные, но бесполезные вещи, вроде ЭПР в сверхкритических жидкостях, и ,к сожалению, подобных работ становится все больше.
А мой ещё меньший опыт подсказывает, что околоквантовые курсы следует сделать факультативными. Основы квантовой химии даются в физхимии. Кстати, вы хоть Гауссианом-то учите пользоваться?Nord писал(а): мой небольшой опыт подсказывает тут только один способ решения этой проблемы. Боюсь, правда, "радетели экспериментальной деятельности" взвоют. А именно: сделать курс строения годовым. Возможно, в ущерб другим курсам, а именно, "строение вещества".
Попробую резюмировать.
Проблема. Курс строения вещества на химфаке doesn't make sense для 80+% этих ленивых тварей (студентов).
Причина. а) неадекватные преподаватели; б) ленивые студенты.
Истинная причина. Объём знаний о предмете "химия" разросся настолько, что ни один человек не способен его постичь полностью. В идеале, химфак должен разделиться на химбио и физхим части, как это происходит во многих местах в мире.
Возникает необходимость определиться - чем же человеку хочется заниматься? Ему нравится химия, а также математика, чёткие теории и т.д., аллергия на вещество - здравствуй, Nord. Ему придётся познакомиться с органической химией. Без неё специалист химического профиля является абсолютно неполноценным. Этому много проявлений, надеюсь, не нужно вдаваться в подробности. Для поддержания светской беседы знания квантовой химии пригодятся едва ли.
Давайте посмотрим на ВХК. Сразу скажу, заведение молодое, десятилетиями устоявшихся программ у нас нет. Был халявный теоретический курс квантов, за которым последовал практикум, из которого я даже что-то вынес, мог бы и вынести и больше, если б не мой одногруппник (металлорганик), который вдруг заинтересовался математикой с квантами и сделал за первый месяц все задания, которые все у него скатали. Но даже для того, что я делал сам, теория мне не пригодилась ни капли.
Мысль какая-то незавершённая получается. Устал. А, посмотрите, пожалуйста, на количество сообщений в "физической химии" и других разделах. Face it: не нужно это занятие и этот предмет 80+% людей. Да будут 20-% специалистов, к которым можно обратиться за помощью в понимании мироздания на субатомном уровне. Только не нужно другим мешать... потому что это именно мешает. Никому не доставляет удовольствие осознавать, что ты не способен что-то понять. Но насиловать зачем? А тот, кто скажет о необязательности высшего образования с намёком на то, зачем я вообще пошёл в университет, нарвётся на грубость, честное слово.
Ранняя специализация спасёт мир. Чем раньше придёт понимание того, что учёба - это временный этап, который должен сделать из меня специалиста (____) профиля, тем лучше. Недопустимо это, когда студент 3-4 курса говорит "а что я вообще здесь делаю". А это так часто случается на химфаке, мехмате, физфаке, ВМК...
Поступайте в нашу ВХК. У нас такого не бывает.
Carpe diem
Нет, конечно. Вообще там не было никакого намека, а что с этими знаниями делать. В книге Степанова(лектора) меня поразил тот факт, что использовав греческий,русский, латинский, готический и др. алфавиты он перешел на обозначение матриц цифрами. Когда перед экзаменом в учебнике читаешь 1*3= F, полное ощущение, что крышу снелоКстати, вы хоть Гауссианом-то учите пользоваться?
Я, пожалуй, тоже устал спорить.
Отвечая Протончегу, нет у меня аллергии на вещество. Мне нравится работать руками. Но поймите, меня начинает бесить то, что, скажем преподаватель говорит: "Причина вторичной периодичности - немонотонное изменение атомных радиусов". Это - не объяснение. Это одно из проявлений. И самое страшное, человек даже не видит противоречия. И такое сполошь и рядом встречается среди людей, которые декларируют примат экспериментальной деятельности над теоретической.
Поймите: я хочу ПОНИМАТЬ. Понимать на убедительном уровне, кой дает математика (в самом широком смысле) и ее методы. Не хочу "чувствовать", хочу понимать. И таких людей много, не я один.
Понимание - это взгляд на мир сквозь призму модели.
Вся органическая химия с ее структурными формулами объясняется в терминах этого самого "строения молекул". И я могу объяснить, почему у этиленов есть цис и транс изомеры, а у алканов - нет. Это можно объяснить, а главное - рассчитать, ибо наука отделена от ремесла тогда, когда в ней есть количественные соотношения.
Даже в самом махровом оргсинтезе считают количество реагентов, вводимих в реакцию. Но это - примитивнейшая операция. Зачем лишать органика возможности предсказать структуру и спектр соединения, которое он только собирается получить?
Отвечая Протончегу, нет у меня аллергии на вещество. Мне нравится работать руками. Но поймите, меня начинает бесить то, что, скажем преподаватель говорит: "Причина вторичной периодичности - немонотонное изменение атомных радиусов". Это - не объяснение. Это одно из проявлений. И самое страшное, человек даже не видит противоречия. И такое сполошь и рядом встречается среди людей, которые декларируют примат экспериментальной деятельности над теоретической.
Поймите: я хочу ПОНИМАТЬ. Понимать на убедительном уровне, кой дает математика (в самом широком смысле) и ее методы. Не хочу "чувствовать", хочу понимать. И таких людей много, не я один.
Понимание - это взгляд на мир сквозь призму модели.
Вся органическая химия с ее структурными формулами объясняется в терминах этого самого "строения молекул". И я могу объяснить, почему у этиленов есть цис и транс изомеры, а у алканов - нет. Это можно объяснить, а главное - рассчитать, ибо наука отделена от ремесла тогда, когда в ней есть количественные соотношения.
Даже в самом махровом оргсинтезе считают количество реагентов, вводимих в реакцию. Но это - примитивнейшая операция. Зачем лишать органика возможности предсказать структуру и спектр соединения, которое он только собирается получить?
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки
Дак ведь никто не против применения матметодов и возможности предсказания. Только пока в общем случае не выходит, хоть ты тресни. Занимайтесь этим на здоровье со товарищи, но поймите, что для многих вещей объяснение о монотонном изменении радиусов достаточно. Радиусы можно измерить, построить зависимость и обнаружить связь радиус-свойства. А можно привлечь орбитальные представления. Одно другого не исключает, а дополняет. Разные способы построения моделей. А вы хотите все свести к математике, все расчислить и все до предела усложнить. Это похвальное желание, но есть разные уровни углубления. Использовать квантовые расчеты чтобы сделать заключение о том, , что все азокрасители окрашены - глупо и нерационально. Достаточно для этого знать, что наличие некоторых групп приводит к появлению окраски. Вы можете объяснить с точки квантовых расчетов существование цис-транс изомеров, а я показываю это своим студентам с помошью двух карандашей. И я не понимаю, почему один подход должен исключать другой. Зачем обязательно считать энергии, если можно обойтись геометрией. Как в методе Гиллеспи. Предвижу Ваши возражения - да, да, иногда нужно считать.
Протончег, ранняя специализация не спасёт мир - она его погубит нахрен. Что там, уже губит. Дети, они пластичны и специализировать их можно очень легко. Компрачикос ты наш.
Можно пацана натаскать на математику (если его с этого прёт) так, что он в 14 лет на мехмат поступит. Можно - на органику, олимпиады и прочий спорт, это не мне тебе рассказывать. На что угодно можно. Только кто получится на выходе? Специалист? Нет; или он как-то перестроится на ходу и втиснет в себя более широкий круг знаний, или получится говно.
-
Marxist
Понимание - это умение выявить связь между явлениеями и, самое главное - предсказывать новые.
К сожалению, интуитивное предсказание не может претендовать на массовость. А математическое - может. Потому как оперирует моделями и, потя-таки самое г лавное - границами их применимости.
Модель на карандашах может что и объясняет, но не дает ответа, когда и в каких случаях она работает.
К сожалению, интуитивное предсказание не может претендовать на массовость. А математическое - может. Потому как оперирует моделями и, потя-таки самое г лавное - границами их применимости.
Модель на карандашах может что и объясняет, но не дает ответа, когда и в каких случаях она работает.
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки
Вот это совсем глупость... Если уж мы следуем принципу "не знать того, что не нужно на практике", то есть химические (связанные, кроме прочего, с синтезом) направления, никак не использующие знания в области органической химии. Ну ацетоном инструменты протираем -- да, бывает. Приятно изучать только то, что интересно, но аппетит иногда приходит во время еды...pH<7 писал(а):Ему нравится химия, а также математика, чёткие теории и т.д., аллергия на вещество - здравствуй, Nord. Ему придётся познакомиться с органической химией. Без неё специалист химического профиля является абсолютно неполноценным. Этому много проявлений, надеюсь, не нужно вдаваться в подробности. Для поддержания светской беседы знания квантовой химии пригодятся едва ли.
***
В целом же по теме: Nordу респект, всё очень точно написано. Я, правда, думаю, что можно особенно не стараться -- всё равно взаимное непонимание тут совершенно глухое. Несколькими страницами ранее SIG, помнится, признавался в любви/нелюбви к разным методам идентификации. Проблема как раз в этом: люди получают вещества и их идентифицируют -- этапа исследования либо нет вообще, либо за ним нужно пойти к постороннему человеку, который "всё объяснит". Зачем, действительно, какие-то орбитали, волновые функции? Кажется, это и есть "школа Несмянова". Белецкая, если не ошибаюсь, рассказывала, как они по молодости ставили на перегонки синтезы, устаривали соревнования по достижению максимального выхода. У меня, как и у Norda, нет аллергии на вещество, но синтетическое соревнование не могу назвать иначе как сумасшествием.
Короче говоря, предлагаю не биться больше о стенку, но обсудить вот какой вопрос: почему нам постоянно рассказывают о том, что строймол и физхимия -- насилие над синтетиком, а остальные, в свою очередь, не высказывают неудовольствия от изучения органики, ХОБП или ещё каких-нибудь химических дисциплин? Мне, например, было совершенно неинтересно изучать ни органику, ни ХОБП, но, тем не менее, I tried to do my best: учил, не списывал, старался понять. И мне бы никогда не пришло в голову пудрить мозги преподавателям по рецептам SIGa. По-моему, проблема в том, что кто-то с самого начала даже не пытался разобраться в некоторых предметах. И, разумеется, вынес из этого стойкое к ним отвращение. Кто же теперь виноват?
-
Marxist
Курс ХОБП здесь не упоминается, скорее всего, в силу его непередаваемого убожества. Типичный пример того, что будет, если курс сократить для всех. Кинетика там совершенно не к месту, ибо пересказывается потом на физхимии с практикой, а реальной биохимии времени уделено мало. И теперь для того, чтобы узнать, что делает киназа, какой заряд у молекулы АТФ или какие бывают торсионные углы в белке, приходится лезть в интернет, а не в старый добрый конспект. Варфоломеева вообще надо выгнать из лекторов взашей.
Для того чтобы создать математическое предсказание, надо для начала понимать, что Вы собираетесь моделировать.Nord писал(а):Понимание - это умение выявить связь между явлениеями и, самое главное - предсказывать новые.
К сожалению, интуитивное предсказание не может претендовать на массовость. А математическое - может. Потому как оперирует моделями и, потя-таки самое г лавное - границами их применимости.
Модель на карандашах может что и объясняет, но не дает ответа, когда и в каких случаях она работает.
Могу привести пример из собственной практики: моделирование катализа полимеризации алкенов на металлоценах (авторы - физхимики) не привело ни к чему. Хотя публикаций было чудовищное количество (тема модная). Причина: люди брались моделировать процессы, далекие от действительности. Но не отдавали себе в этом отчета, т.к. плохо знали органическую и элементоорганическую химию.
По поводу же дискуссии...
Знаете, я считаю, что физхимия нужна. На каком уровне - другой вопрос. В процессе преподавания органики мне самому приходится рассказывать людям о том, что такое АО и МО, свободная энергия, энтропийные факторы, координата реакции и постулат Хэммонда. И кое-что другое. Без этого органическую химию изучать нельзя. Однако расположение предметов "во времени", когда человек начинает изучать органику, совершенно не имея представления о самых примитивных понятиях из т.н. "общей химии" - существенная недоработка программы универа, ИМХО. И не только на химфаке с этим проблемы. На ФББ органика - на втором курсе. А на почве - вообще на первом (ахтунг!).
Вместе с тем - а стоит ли ВСЕХ гнобить строймолом или же вбивать знания по органической химии? Опять же ИМХО - если последняя "не идет" - не надо и пытаться заставлять ее учить. Бессмысленно - клиент просто вызубрит какие-то реакции, а потом забудет. То же самое - со строймолом. Есть люди, у которых с большим трудом идет математика. Идет. Но с трудом. Зачем их насиловать?
Мое мнение: надо читать простые курсы. Цель - создание у студента общего представления о предметах. Задача: добиться ПОНИМАНИЯ сути наблюдаемых явлений, приемов их описания и моделирования.
А частности... В спецкурсы после распределения по кафедрам.
-
ddd
Мое мнение требует дополнения. Имелось в виду, что отменить бы его следовало в том виде, в каком он в настоящее время существует. Требуются, на мой взгляд, изменения в подходе к преподаванию. Предмет, как мне кажется, весьма интересный, но читается он безобразно. Неужели, Вы, г-н Nord, полагаете, что весь поток студентов 3-го курса-бездари, которым следует менять место учебы? Мне кажется, что посещаемость лекций-хороший критерий оценки качества преподавания дисциплины и доказательство того, что дело тут вовсе не в студентах. Для сравнения: посещаемость лекций по матанализу у проф. Чирского студентами того же потока была несравненно выше, хотя матанализ-дисциплина не менее сложная и не менее абстрактная,чем тот же строймол. Причина-у Чирского все понятно с первого раза, по конспектам лекций можно легко и успешно готовиться к экзамену, о чем свидетельствуют оценки в зачетках у тех, кто ходил на лекции. Посещение лекций по строймолу-пустая трата времени, т.к. ничего полезного с них не выносишь, а пытаться написать понятный конспект-задача невыполнимая. Дело не в лени и бесталанности студентов, а в неумении некоторых преподавателей и лекторов понятно излагать материал и неспособности заинтересовать в своем предмете студентов. Я считаю, для того, чтобы преподавать, нужно быть не только блестящим ученым, но еще уметь понятно объяснять.NOOsphera писал(а):Было бы здорово, если бы курс строения молекул для общего потока отменили.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей