Куда податься II

все вопросы, касающиеся поступления и обучения в аспирантуре
maksi
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Чт янв 15, 2004 12:27 pm

Куда податься II

Сообщение maksi » Чт янв 15, 2004 12:39 pm

Что такое карьера …
Думаю, не меня одного этот вопрос интересует. Предлагаю форумчанам поделиться информацией по этому поводу, а также может какими интересными мыслями и соображениями.

Скажем, берем такие вводные данные. Человек получает высшее образование (математик, физик, химик, биолог, - программеров не рассматриваем, это отдельная песня) в родном универе и собирается как-то строить жизню. Сразу отбрасываем уход в бизнес. Допустим, хочется все же по специальности трудиться. Следовательно, перво-наперво требуется получить степень. Без степени ты ноль без палочки. Ехать в аспирантуру за рубеж? Минимум пять лет (ну, зависит от страны, конечно), при этом никаких гарантий тебе никто не даст. Кроме того, сводить концы с концами на стипендию дома все же проще. Мое мнение, конечно. С другой стороны, в процессе учебы обрастаешь личными связями в тамошнем мирке, что чего-то стоит. Дома защититься можно реально за 3 года, а при большом желании и быстрее. И легче не в пример. Хотя бы потому, что руководители у нас пока еще болеют за своих аспирантов и действительно «ведут» тебя к защите. В итоге на выходе имеем того же PhD. Возникает вопрос, что делать дальше.

Вариант первый – идти дальше в науку. Не очень большая проблема устроиться куда-нибудь на пару лет постдоком. При должном желании и настырности она вполне решаема. Деньги там платят небольшие. Так примерно полторы-две штуки баксов, не больше. Ну тоже в зависимости от страны, конечно. То есть, заработать на этом не получится, но трамплин неплохой. А вот что делают люди потом?.. Что у них там находится в промежуточном звене между постдоком и профессором. И насколько вообще реально стать профессором в забугровском универе, не приезжая туда, как Абрикосов, крутым ученым, а начиная с нуля. Чего вообще там можно добиться по максимуму? Понял вдруг, что плохо представляю себе иерархию их научного мира.

Вариант второй. Устроиться резечером в исследовательский центр какой-нибудь фирмы. Желательно, немаленькой. Ну, плюсы тут очевидные. Зарплаты не в пример выше иных профессорских. И сразу, без всяких постдоков. Но какие перспективы роста на такой работе? Карьеру особую в компании не сделаешь. А достигать своего максимума к 25-27 годам как-то тоскливо. Можно было бы, конечно, плюнуть на все, получать себе денюжку и не париться. Но ведь контракты на таких местах подписываются сроком на год, редко два, что стабильности в жизнь не добавляет. Или я не прав? Как обстоят дела у наших исследователей в компаниях Европы, Америки? Может, кто в курсе?

Вариант третий. Делать все же науку дома. Какую науку – вопрос сложный и спорный. Прогнозировать ту что-то тяжело. Будет ли что-то улучшаться или нет, - бог весть. Но, наверное, с точки зрения карьерного роста вариант идеальный. Во-первых, в своей стране это делать всегда проще. Дома и стены помогают. Во-вторых, ползти по служебной лестнице становится проще и в свете немаленького оттока научных кадров из страны. Так что если деньги не очень волнуют, а тщеславие заедает – вперед.

Интересно, как кто для себя эту проблему решает или думает решать.

Аватара пользователя
PaveL
Сообщения: 474
Зарегистрирован: Пн янв 12, 2004 12:25 pm

Re: Куда податься II

Сообщение PaveL » Чт янв 15, 2004 12:47 pm

maksi писал(а):Кроме того, сводить концы с концами на стипендию дома все же проще. Мое мнение, конечно.
Высказывать свое мнение не буду - пока у меня нет четких представлений о своем будущем!
Но вот как жить на 1000 руб стипендии это вопрос интересный... У меня большие сомнения на этот счет! Если честно я не знаю таких аспирантов, которые только на стипендию живут - все либо работают, либо родители им помогают!

ГриФ

Сообщение ГриФ » Чт янв 15, 2004 4:35 pm

Ну скажем, все-таки народ защищается за 3.5-4 года после окончания Универа, быстрее - практически никак

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6694
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Сообщение slavert » Сб янв 17, 2004 1:33 am

Хочется сразу восстать. Кто говорит что человек без степени - ноль без палочки, видимо страдает комплексом неполноценности. Типа, как говорил аспирант у нас в лабе, хочу, чтобы ко мне в банке обращались Доктор. Вообще, лучше всего в Италии, там еще обращение Инжинер бывает. В развитых странах доля людей заканчивающих университет и получающих степень PhD не высока. Поэтому, ксати в заграничную аспирантуру не так сложно попасть - нет конкурентов на месте. Были бы конкуренты, быстро бы издали закон, сильно осложняющий прием аспирантов-нерезидентов. Просто, если ты хочешь НАУЧНУЮ карьеру, то нужна степень. А так, можешь устроится либо на производство, либо в отдел продаж. Еще вариант - типа фирма занимается анализом чего-нибудь и ты будешь оператором их приборов. Если ты хочешь жить в России, то я думаю, ты уже понял, насколько там нужны люди с учеными степенями. Но тут ты прав, в российском НИИ без кхн ты действительно ноль без палочки и карьеру тебе не сделать. Карьера тебя ждет блестящая - в том НИИ, где я работал, начальник лабы получает 5000 рублей. Сразу надо сказать, что в МГУ тебя не ждет абсолютно никакой карьерный рост. Все ставки забиты прочно и своими людьми. Если сильно повезет, и будешь хорошо лизать попу, то годам к 40 есть шанс стать доцентом. На этом ВСЕ! На фирме если будешь хорошо работать, ты можешь пройти служебную лестницу гораздо быстрее. Да, еще надо забыть про идею защитится на химфаке за два года. Вряд ли тебе это дадут сделать. К тому же, то что ты делал диссер только два года, на мой взгляд, будет минусом в твоем резюме, если ты надумаешь свалить. Ведь это значит, что работа делалась меньше времени. И значит, у тебя меньший опыт работы. Про стипендию в 1000 рублей российского аспиранта мой друг PaveL уже сказал. Даже если ты будешь есть только одну картошку, ее все равно не хватит. Если повезет, твоя лаба тебе приплатит еще 1500 рублей. Некоторым удается иногда зарабатывать в лабе даже 200 баксов. И самое главное - на что ты потратишь три года? Будешь работать на почти сломанном оборудовании и результаты у тебя из-за этого будут то же плохие. Новое оборудование, как известно миллионы доларов стоит. Если получишь хороший результат , западный журнал статью может и не принять. Как пример могу привести Антипова Е.В. с Путилиным С.Н. Они как известно, получили сверхпроводник с рекордным Ткр. И как известно, пока они уговаривали журнал принять их статью, (всего лишь Physica C, кажется), появилась статья американцев про сходные системы.

Минимум западной стипендии - 1000 евро. Даже в самых дорогих странах, больше 400 евро на еду не уходит. Еще 400 ты отдашь на жилье. У тебя останется 200 евро. То есть, в год ты можешь скопить минимум 2400 евро. За пять лет аспирантуры - 12000 евро. Если ты сможешь найти работу в стране, где ты получал степень, и с тобой заключат длительный контракт, ты получаешь вид на жительство. Ксати, чем тебя привлекает работа профессора? На мой взгляд, главное преимущество профессора - в том, что он пользуется высоким уважением в обществе. Но денег получает немного. Конечно, не 170 евро, как в России, но все-таки не супер. Профессором стать на мой взгляд, в Европе вполне реально, все зависит от размера универа, количества претендентов. Главное, необходимо гражданство или ПМЖ. Кстати, ведь профессор и есть завершающая стадия твоего карьерного роста в академической науке. Так что фирма гораздо привлекательнее на мой взгляд. У тебя хотя бы будет больше денег. Конечно сразу вряд ли получишь хороший контракт, наверное первый точно будет на год. Но если покажешь себя с хорошей стороны, то получишь лучше. Кстати, между постдоком и профессором лежит аналог российского доцента - Assistant professor. Я лично, хотел бы работать на фирме. Меня наука интересует мало, к сожалению. Но зато интересуют деньги. Кстати, насколько я видел, в Европе на науке то же много денег никто не зарабатывает. Типичный средний класс. А деньги можно сделать только бизнесом. Так, что если наука интересна, иди в науку. А работу нормальную можно без степени найти без проблем, это факт. Главное, чтобы голова была на плечах. И руки на месте.

maksi
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Чт янв 15, 2004 12:27 pm

Сообщение maksi » Сб янв 17, 2004 4:57 am

Ну что ж. Восстания надо подавлять :D

Я же в самом начале написал, что рассматриваю ситуацию, когда человек хочет заниматься наукой. Стать менеджером по продажам или уйти в индустрию - не значит работать по специальности. По крайней мере, не по той специальности, которую можно получить на Химическом факультете МГУ. Безусловно, для работы в этих областях степень не нужна. И не стоит тратить 3-5 драгоценных лет Вашей жизни на такую мутотень. Хотя. Мне, например, зарплата была автоматом увеличена на 30%, когда я сказал в Хьюмен ресорс, что у меня PhD. Но это все таки R&D center. Может, в отделах по продажам это роли бы и не сыграло.

Насчет легкости попадания в забугорную аспирантуру оставлю без комментария. С легкостью попадания в родную аспирантуру не сравнить. Там Вам придется по крайней мере сдавать IELTS или TOEFL и требования очень высокие, IELTS - 7, например, по всем предметам (на постдоке они уже никого волновать не будут). Стипендия аспиранта в забугорье - жалкое подобие прожиточного минимума. Траты на жилье, пропитание, медицину и минимум развлечений съедят ее без остатка. Я уж не говорю, про машину с расходами на бензин и страховки (общественный транспорт скажем в Штатах практически отстутсвует), авиабилеты домой и прочие вещи, без которых вы станете заключенным студ. городка на 5-6 лет. Если Вы семейный, то плюсуйте сюда сразу расходы на содержание жены и детей. Ей там легальную работу найти будет практически невозможно. 12k в Европе и Штатах - это вообще не деньги. На 18k худо бедно сводить концы с концами можно, наверное.

Дома на стипендию тоже, конечно, не пошикуешь. Но. Во-первых, решается проблема с жильем, что сразу экономит Вам баксов 200 с прожиточного минимума. К стипендии можно устроить полставки мнс, существуют кучи грантов типа всевозможных масов, соросов и интасов. Вообще, если Вы как-то существуете студентом, то аспирантом дома просуществуете еще 3 года и подавно. Единственное, предостерег бы от попыток работать на двух работах. Кончается это обычно не в пользу аспирантуры. :)
Что касается защиты за два года. Я лично знал несколько таких человек. Если Вы с 1 курса работаете над одной темой и Ваши курсовые плавно перетекают одна в другую и потом в диплом, в этом нет ничего невозможного. Насчет дальнейших сложностей в плане поиска работы таких "скороспелых" докторов, ничего сказать не могу. Вроде, устроились, но связь с ними давно потерял. Конечно, такие случаи скорее исключение. Как правило, подготовка дисера дома занимает 3 - 3,5 года.

Вершиной в научной карьере лично в моем понимании является позиция профессора, возглавляющего сильную группу, которая играла бы заметную роль в мире в своей области. При этом само по себе звание "профессор Ростовского Государственного университета" (к примеру, никого не хочу обидеть) звучит не чуть не хуже чем "профессор университета штата Канзас", если за скобками оставить разницу в материальном положении и оснащении лабораторий.

Безусловно, зарплаты профессоров в университетах в большинстве стран меньше, чем в индустрии. Зарплата фулл профессора в Штатах 70-80к соответствует зарплате нормального инженера BSc-MSc с опытом 3-5 лет. Наверное, квалификация профессора и время, которое он добивался этого, куда больше, чем у инжинера. В Англии потолок зарплаты для научных сотрудников по рангу близких к деканам в районе 30кпаундов, а инженер может получать и 40 тысяч.

Почему же слово профессор остается таким притягательным для многих и многих? Уважение в обществе - вещь, конечно, хорошая. Но одно из главных преимуществ - возможность свободного графика работы и продолжительность отпуска. На фирмах зачастую нормальная ситуация 5-7 рабочих дней оплачиваемого отпуска в году. Необходимость быть на рабочем месте как штык в 8-00 тоже оптимизма не добавляет. У знакомого профессора (правда, он гуманитарий)оплачиваемый отпуск - 6 месяцев. Три зимой и три летом, которые он спокойно проводит дома в России, занимаясь типа "написанием трудов". Это, конечно, исключительный случай :) И что с того, что получает он в полтора раза меньше меня? Человек наслаждается жизнью.
Ну и приплюсуйте сюда возможность кататься по миру, с конференции на конференцию. Заниматься интеллектуальным трудом. Общаться с интересными людьми.
Нет, я хочу в профессора :D

ПостороннимВ
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вт окт 28, 2003 8:14 pm

Сообщение ПостороннимВ » Пн янв 19, 2004 6:31 pm

To Slavert. Вместо приветствия: Осень 1999 года. Коридор третьего этажа ффака. Работа №80. ...

Далее присоединяюсь к maksi.

Насколько я себе представляю, между постдоком и full professor стоят те же постдоки. С некоторым отличием по конкретной стране. В Германии, например, где у нашей группы исторически много знакомых, контракт – это 1-2-?3 года с возможным однократным повторением. Дальше ты ищешь себе новое место. Если твой шеф уходит на пенсию, ты опять-таки ищешь себе новое место. Лет после 35 тебя начинают брать по контракту с меньшей охотой. Места «пожизненного» профессора освобождаются только естественной убылью и сокращаются государством. В Америке и Канаде, да и той же Франции, ситуация несколько другая.

Есть еще один вариант. Лет шесть наблюдаю, как человек мечется: уехать или остаться. При этом половину года проводит в Германии и в «разлетах» по конференциям, а на весенний семестр возвращается на факультет.

Приличные деньги в аспирантуре здесь – большая редкость. Хотя ... есть реальный случай получения аспирантом ректорской стипендии+обычной+CRDF+еще по мелочи. Если оценить – тысяч 13. Защититься при хорошем руководителе и хорошей голове на плечах можно за 3,5 года. По университету порядка 15% защищается в срок (три года), порядка 80% - представляет диссер в срок и защищает в ближайшее время.

В МГУ в последние лет пять и в ближайшем будущем карьеру сделать можно. Те, кто хотел и мог, давно уехали. И образовался большой разрыв между поколением, дорабатывающим на пенсии и теми, кому сейчас 35 – 40. А это означает свободные места в ближайшее время. Есть еще (по крайней мере еще недавно была) программа ректора 100x100 – дополнительные ставки доцента до 35 лет и доктора до 40 лет. Есть реальные ситуации защиты докторских в 38-39 лет.
А дальше все зависит от твоих сил и от личного сволочизма © руководителя. Конечно, особенно на первых порах, и «карьерный» рост, и возможность пристроить свою статью сильно зависит от н.р. В одном варианте (из жизни) он практически выталкивает своих сотрудников, погрязших в написании статей и домашних проблемах, на нормальные конференции, конкурсы молодых ученых и т.д. В другом варианте (тоже из жизни) информация о конференциях быстро прячется под стопку бумаг даже при желании сотрудника прогуляться за свой счет.
Segui il tuo corso e lascia dir le genti!

Аватара пользователя
carlsten
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2003 12:40 pm

Сообщение carlsten » Пн янв 19, 2004 8:08 pm

2 maksi

"Но какие перспективы роста на такой работе? Карьеру особую в компании не сделаешь. А достигать своего максимума к 25-27 годам как-то тоскливо."
А почему ты думаешь что можно расти всю жизнь? Ресурсы сильно огриничены, и чем выше, тем сложнее расти, тем сильнее конкуренция.

"Но ведь контракты на таких местах подписываются сроком на год, редко два, что стабильности в жизнь не добавляет. Или я не прав?"

Это не правда. Контракты бывают и бессрочные, но его не так просто получить, а если у фирмы будет серьезные проблемы, и тебя захотят уволить, все равно тебя уволят.

"Насчет легкости попадания в забугорную аспирантуру оставлю без комментария. "
В Германии достаточно желания немецкого профессора. Кстати, для тех кто не знает, диссертацию в Германии можно писать и защищать на англииском. Так даже многие немцы делают.

"K стипендии можно устроить полставки мнс, существуют кучи грантов типа всевозможных масов, соросов и интасов."
Полставки мнс для аспирантов - ету лавочку давно прикрыл отдел кадров химфака. Можно конечно через подставное лицо, но... Мас на 2004 год отменен. Бюджет Сороса на 2003 год сокращен в десять раз по сравнению с 2002, на 2004 я думаю не лучше. Интас в большей части для своих, и то только со второго года аспирантуры, а до этого еще дожить надо.

"Если Вы с 1 курса работаете над одной темой и Ваши курсовые плавно перетекают одна в другую и потом в диплом, в этом нет ничего невозможного. "
Ето целиком зависит от руководства. Возможно ты даже весь диплом будешь работать на другого аспиранта,а в аспирантуре все начнашь с нуля.


2 slavert

"Минимум западной стипендии - 1000 евро. Даже в самых дорогих странах, больше 400 евро на еду не уходит. Еще 400 ты отдашь на жилье. У тебя останется 200 евро. То есть, в год ты можешь скопить минимум 2400 евро. За пять лет аспирантуры - 12000 евро. Если ты сможешь найти работу в стране, где ты получал степень, и с тобой заключат длительный контракт, ты получаешь вид на жительство."

Интересно, какая конкретно имеется ввиду страна?

"Профессором стать на мой взгляд, в Европе вполне реально, все зависит от размера универа, количества претендентов. Главное, необходимо гражданство или ПМЖ."

Опять же какая ввиду имеетя страна? Германия, Франция, Англия? В каждой из них совершенно разные правила игры. И ситуация в университетской науке.

2 ПостороннимВ

Я так понял, судя по реплике, что ето не химик написал.

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6694
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Сообщение slavert » Вт янв 20, 2004 12:25 am

Да. Мое восстание, типа, подавили. Я не отрицал, что степень нелишняя вещь. Я только привел примеры, что не всегда она обязательна. Еще одно восстание - работа в индустрии - это не уход из химии. Все равно, если остаться в университете руками будешь работать максимум, лет до 30. Потом уже этим за тебя студенты с аспирантами будут заниматся, а ты только идеи умные подавать. Конечно, в России на химзаводе работать довольно погано, наверное. Но в других странах, мне кажется не так уж и плохо. Вообще, я хорошо знаю только Португалию, Испанию и Италию. В этих странах не существует вузов, обучающих специальности инжинера-химика. И почти все выпускники химических факультетов университетов идут в индустрию. Хотя, до этого работали только с колбами. Еще в этих странах довольно мало людей со степенью, и большинство людей со степенью работает в университетах. Тут еще сказали, что 12К в год евро - плохая заплата. Я согласен, что зарплата не самая высокая. Но это лучше, чем зарплата в 450 баксов в Москве. 1000 евро в Германии, все равно что зарплата в 500 баксов в Москве. Давайте будем считать зарплатой то, что остается в вашем кармане после вычета всех налогов. Итак, Великобритания например. Начальная зарплата - 25К евро в год (18К фунтов) . После вычета налогов, которые оставляют почти 40 процентов, получаем примерно 15000 евро в год. А Великобритания - думаю, самая дорогая страна Европы. В Испании и Италии 12К в год - нормальная зарплата. А в Португалии и Греции - вообще, хорошая. Вот в Германии средняя зарплата 40 К евро в год. И 12 К евро в год, действительно там очень мало. Но на жизнь 12К в год вполне хватит. Это ФАКТ. Спросите любого немецкого аспиранта. Я в Германии если повезет, можно стипендию и в 1500 евро в месяц получать. По поводу жены - никто не мешает ей поступить в ту же аспирантуру и получать такую же стипендию. В США ксати, ниже 18900 гринго в год стипендию не предлагают. Очень смешно читать, что требования к языку большие. IELTS лучше не сдавать, сдавайте TOEFL. Многие универы США, правда не крутые, требуют TOEFL 213. Результат легко достижимый, главное чтобы западло с сочинением не попало. Самый сложный экзамен - GRE, а вовсе не TOEFL. Но в Канаду GRE не обязательно. Мне кажется, требование 213 TOEFL - это как раз, чтобы оценить свои силы, минимум языка необходимый для жизни в англоязычной стране. А постдоку, если он будет плохо знать язык остается только принести соболезнования.
Вообще, на мой взгляд, самый главный кошмар - это с женой и детьми в общаге на стипендию российского аспиранта жить. По поводу различных грантов - если вам 1000 гринго с них в год перепадет, то считайте себя счастливым. Грантов ИНТАС на МГУ на всех аспирантов дали кажется, не то 15, не 20. При этом, необходимо очень серьезное научное сотрудничество. И ИНТАС - это только 350 евро в месяц. Цены на развлечения, не на еду, в Европе не намного ниже, чем в Москве. Например, в Италии и Германии билет в кино стоит 8-10 евро. В Москве в зависимомости от времени и дня сеанса - 90-500 рублей. А в Португалии, билет в кино на любой день и сеанс - 3.5-4.5 евро. Так что на 1000 евро в месяц в Европе можно жить вполне комфортно.

Я считаю, что типа если есть возможность, надо из России валить, пока свободно выпускают. Это, мой всем хороший совет.

По поводу вида на жительство - в Италии, Испании и Португалии получить вполне реально, если есть работа с длительным контрактом и зарплата при этом хорошая. Какой смысл делать карьеру в МГУ? Денег это практически не пребавляет. Думаю, среди молодых доцентов химфака, вместе со всеми грантами, средний доход около 400 евро. Действительно, на неорганике за два последних года были защиты докторских среди людей, моложе 40 лет. Один даже в 35 лет защитился.
Вообще, действительно, не стоит думать, что обязательно станешь профессором. А до того, как появится шанс стать профом, зарплата будет очень и очень низкая. Это не каждому дано. А сильной группа может быть только при нормальном финансировании, что в России в принципе невозможно.
Опять же, мой профессор пашет как проклятый, на работе бывает даже в праздники, не скажешь, что у него график работы свободный. По-моему, если группа действительно работает, то профессор совсем не свободный человек. Конечно, как на фирме, его за опоздание не оштрафуют. Самое главное, что работа профессора - работа не себя, а на фирме - на начальника.


Вообще, понять чего ты стоишь можно только если есть условия для самореализации. В России они очень ограничены.

2 ПостороннимВ

Да, странно, что на этот химический форум заглядывают даже преподаватели физики.

Аватара пользователя
Serge
автор
Сообщения: 4974
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 12:57 pm
Контактная информация:

Сообщение Serge » Вт янв 20, 2004 1:45 pm

Попробую ответить на вопрос топика.

Карьера - штука приятная, особенно, когда получается делать эту самую карьеру. В принципе, после окончания химфака в голове уже достаточно прочно укореняется мысль, что химия - это навсегда, настолько сильно к ней привыкаешь за эти пять лет, да даже не за пять лет, а за время выполнения дипломной работы, когда все уже по-настоящему, "нюхнут пороха" в лабе.
Но когда заканчиваешь химфак - остается некоторая пустота, и даже среди людей, точно решивших дальше продолжать свои интимные отношения с химической наукой, находится весьма большое число тех, кто до начала аспирантуры в ноябре умудряется съехать куда-то в загран. Знаю. Сам был.
Однако, цель на данном этапе у всех одна - получить к.х.н. или Ph.D., соответственно. И с точки зрения экономии времени (читай - скорость карьерного роста) лучше уж получать степень здесь. Здесь это в среднем (как уже говорилось) - три года, в то время как там - фиг его знает. В Германии может быть и 2-2,5 года, а в штатах - видел аспирантов 8-го года :-)) Так что лучше уж здесь потерпеть эти три года, потом уехать туда на того же постдока. Просто так быстрее получится.
Конечно, в этом случае первый постдок, вероятнее всего, будет менее оплачиваемым (по причине того, что туда после нашей аспирантуры придется ехать "выпучив глаза", в гости). А после тамошней аспирантуры - будут связи и будешь лучше ориентироваться в их системе, поэтому постдока подберешь получше. Опять же, и в том, и в другом случае возможны флуктуации, как и всегда в нашей жизни :-)
Если рассматривать вариант без приобретения степени - однозначно лучше уезжать сразу туда в фирму (а еще лучше в институт типа NIST, если возьмут, конечно). Деньги поначалу небольшие, но уж чего-чего, а карьеру сделать в этом случае (ну, хотя бы, в денежном эквиваленте) можно хорошую. Об этом тоже уже писалось выше. Словом - кому нужны деньги - едем туда на работу, кому наука - без постдока не обойтись.
Опять же, тамошний экспириенс совершенно не означает невозвращения сюда - все сильно зависит от того, как отсюда уезжать. Если договоришься - могут и принять обратно после года (максимум - двух) такой "коммандировки".
В идеале (как все наверное думают) лучше деньги зарабатывать там, а тратить их - здесь. Так что к этому, наверное, и стоит стремиться.

Слова про то что вот-де "мозги утекают" - можно спокойно пропускать мимо ушей, не фиг было до такого страну доводить. А наука она космополитична по своей природе (уж с этим-то никто не поспорит) и совершенно необязательно привязывать себя к бесплатной работе в России.

А про то, что у нас можно существовать на какие-то гранты типа CRDF, INTAS etc. - простите, это туфта полная, т.к. покажите мне дурака-профессора у нас тут, который стал бы достойно платить аспиранту? Вот случаи незащит были (по данным отдела аспирантуры защищается вообще менее 50%) ... профессор помурыжит своего бесплатного рабочего три года в аспирантуре, а потом "у вас же ничего еще не сделано".. И уходит бывший аспирант после этого на вольные хлеба.. А его однокурсники, ушедшие в менеджеры среднего звена сразу же после диплома уже получают раз в 10 больше. Вот ему и обидно - просрав три года на ХФ, начинать все заново.

Уж простите - неоднократно видел. Так что думаем. Запад-не панацея, но если достала наша безысходность - то туда валить надо.
although we appreciate diversity in our company being conservative we cannot accept any unexpected efforts to reach one's cbrtkm

ПостороннимВ
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вт окт 28, 2003 8:14 pm

Сообщение ПостороннимВ » Вт янв 20, 2004 1:59 pm

//Да, странно, что на этот химический форум заглядывают даже преподаватели физики.//


А еще более странно, что этот самый топик (I и II) этот самый преподаватель физфака и спровоцировал. :x
Segui il tuo corso e lascia dir le genti!

Goodfellow
donator
Сообщения: 949
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 4:40 pm

Сообщение Goodfellow » Вт янв 20, 2004 7:22 pm

ПостороннимВ писал(а)://Да, странно, что на этот химический форум заглядывают даже преподаватели физики.//
Просто форум у нас хороший. :D
И к слову, если такую работу предлагают в сети, то в реале можно найти и лучше!?

Аватара пользователя
Anthony
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Сообщение Anthony » Ср янв 21, 2004 2:01 am

Serge писал(а):А его однокурсники, ушедшие в менеджеры среднего звена сразу же после диплома уже получают раз в 10 больше.
Это вредное заблуждение советских времен, что работать по специальности - это обязательно хорошо, а не по специальности - обязательно плохо. В действительности, университет тем и хорош, что дает разностороннее универсальное образование, и выпускник МГУ может работать где угодно (от производства до маркетинга и финансов) вне зависимости от специальности по диплому. Практика показывает, что успешность выпускников МГУ в бизнесе мало зависит от факультета.

Если разрыв в оплате труда составляет до 10 раз, я не вижу смысла цепляться за науку.
Serge писал(а):Вот ему и обидно - просрав три года на ХФ, начинать все заново.
Вы не находите, что это исключительно его проблемы? Его никто за уши в аспирантуру не тащил, он сам сделал свой выбор и должен самостоятельно отвечать за последствия этого выбора.
Serge писал(а):Уж простите - неоднократно видел. Так что думаем. Запад-не панацея, но если достала наша безысходность - то туда валить надо.
Да чего там на Западе, медом что ли намазано? Тут все сравнивали западные зарплаты и стипендии между собой и с российскими, но никому и в голову не пришло сравнить западные зарплаты в науке с западными зарплатами вне науки. Наука - непрестижная и низкооплачиваемая на Западе сфера деятельности, именно поэтому для работы в науке и привлекают выходцев из слаборазвитых стран, в том числе бывшего СССР. Уезжающий ученый мало изменит свое положение - был человеком второго сорта в России, станет человеком второго сорта на Западе. В абсолютном выражении его доходы вырастут, но по отношению к доходам окружающих будет то же самое что и на Родине. Оно Вам надо?
Anthony

Аватара пользователя
Anthony
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Сообщение Anthony » Ср янв 21, 2004 2:14 am

Serge писал(а): Вот случаи незащит были (по данным отдела аспирантуры защищается вообще менее 50%) ... профессор помурыжит своего бесплатного рабочего три года в аспирантуре, а потом "у вас же ничего еще не сделано"..
Случаи незащит были по совсем другой причине - 50% поступающих изначально не планировали защищаться. Ведь что дает аспирантура?
- легальную регистрацию в Москве
- легальный откос от армии
- бесплатную комнату в общежитии
- какую-никакую, а стипендию

Для иногороднего лица, особенно мужского пола, очень выгодно поступить в аспирантуру и пойти работать, а в аспирантуре только числиться и изредка появляться. В самом худшем случае выгонят только через год на переаттестации, а это значит, что как минимум год он будет жить в Москве легально и бесплатно. Более того, при умении построить отношения с научным руководителем можно числиться в аспирантуре целых 3 года.

На Химфаке кстати еще ничего, а во многих академических и прикладных НИИ почти никто не защищается. Потому что немало аспирантов и м.н.с. - "мертвые души", косящие от армии.
Anthony

Аватара пользователя
Anthony
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Сообщение Anthony » Ср янв 21, 2004 2:22 am

Goodfellow писал(а):Просто форум у нас хороший. :D
И к слову, если такую работу предлагают в сети, то в реале можно найти и лучше!?
Кстати, на заявленные требования они вряд ли найдут человека. Они помучаются-помучаются да и возьмут первого попавшегося толкового молодого химика/физика с правами и английским, имеющего отношение хоть к какой-нибудь спектроскопии.

И еще одно вредное заблуждение - что самая лучшая работа бывает только по знакомству. Это далеко не всегда так.
Anthony

Аватара пользователя
Anthony
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: Куда податься II

Сообщение Anthony » Ср янв 21, 2004 2:45 am

И еще, вдогонку. Очень часто в аспирантуру идут люди бестолковые и неопределившиеся, которые не знают рынка труда, не умеют искать работу и потому не представляют себе, куда еще можно пойти.

Крайний, но реальный пример - я недавно своими глазами видел свежезащитившегося на Химфаке кандидата наук, который в свои 29 лет не знал, что такое резюме (!) не имел абсолютно никакого опыта работы кроме лаборатории (!!), при этом у него не было ни одной публикации в международном журнале (!!!) и который в разговоре вообще не мог связать даже двух слов. Заботы по пристраиванию на работу этого непутевого товарища хоть куда нибудь пришлось взять на себя родителям. Просто ужас...
PaveL писал(а):Высказывать свое мнение не буду - пока у меня нет четких представлений о своем будущем!
Но вот как жить на 1000 руб стипендии это вопрос интересный... У меня большие сомнения на этот счет! Если честно я не знаю таких аспирантов, которые только на стипендию живут - все либо работают, либо родители им помогают!
При выпуске с Химфака возраст никак не может быть менее 22 лет. Но если 22-летний здоровый мужик или баба, вместо того чтобы работать, идет в аспирантуру и продолжает сидеть на шее у родителей - это просто стыд и позор.
Anthony

ГриФ

Сообщение ГриФ » Ср янв 21, 2004 4:14 am

Очень во многом согласен с Anthony. Один мой добрый приятель числился в аспирантуре 3 года, при этом жил в Финляндии, а в его комнате куча народу бухала и трахалась.

Защититься, если ты действительно пошёл в аспирантуру, легко - не за 3 года, но за 4-5 вполне.

ПостороннимВ
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вт окт 28, 2003 8:14 pm

Сообщение ПостороннимВ » Ср янв 21, 2004 7:32 pm

Продолжение сказки о счастливом аспиранте ффака(см. выше).
Остальные получают намного меньше. Но тот, о ком шла речь - довольно редкий человек даже для университета - умный, умелый, интеллигентный и обаятельный. Работал у нас с начала 3 курса, в аспирантуре вел лабораторию. Защитил диссер с трехлетней дочкой.
Но на этом сказка кончается. С моей точки зрения защищаться лучше здесь. Но немосквичу или жителю "дальнего Подмосковья" с семьей после аспирантуры в Университете, к сожалению, делать нечего. Он выбрал Канаду как наименьшее из зол.

PS Из старых ... Наука - способ удовлетворения собственного любопытства за счет государства.
Из вечных: охота пуще неволи. Ну, встречаются идиоты ( в данном случае слово не ругательное), которые хотят заниматься наукой и здесь и сейчас. А дальше каждый выкарабкивается, как может. В зависимости от характера, возраста и т.д., и т.п. Как сказала моя хорошая знакомая с химфака :" Пока вы там уезжали, мы здесь работали. Поэтому на химфаке в среднем лучше, чем на фф."

А вот что меня тоже ... - когда не только в аспирантуру, но и на работу на факультете остаются люди ничего не умеющие, почти ничего здесь не получающие и, соответственно не желающие особо ничем заниматься, и нигде не подрабатывающие.
Segui il tuo corso e lascia dir le genti!

/me
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Чт янв 22, 2004 12:22 am

Сообщение /me » Пт янв 23, 2004 12:55 am

Anthony писал(а): Это вредное заблуждение советских времен, что работать по специальности - это обязательно хорошо, а не по специальности - обязательно плохо...
менять любимое дело на нелюбимое - плохо
Anthony писал(а):Да чего там на Западе, медом что ли намазано? Тут все сравнивали западные зарплаты и стипендии между собой и с российскими, но никому и в голову не пришло сравнить западные зарплаты в науке с западными зарплатами вне науки. Наука - непрестижная и низкооплачиваемая на Западе сфера деятельности, именно поэтому для работы в науке и привлекают выходцев из слаборазвитых стран, в том числе бывшего СССР.
насколько я знаю на западе, молодежь вообще не очень стремится в массе своей получать высшее образование, предпочитая идти в колледжи и работать, поскольку там нет такого ярко выраженного социального неравенства, как у нас например сейчас.
какой смысл тратить столько времени, сил и денег, если в итоге уровень зарплаты вырастет, скажем, раза в полтора ?
а посколько спрос на науку все же есть, места занимают иностранцы
Anthony писал(а):Уезжающий ученый мало изменит свое положение - был человеком второго сорта в России, станет человеком второго сорта на Западе. В абсолютном выражении его доходы вырастут, но по отношению к доходам окружающих будет то же самое что и на Родине. Оно Вам надо?


на западе уровень жизни в принципе выше, поэтому даже бомж там будет чувствовать себя не в пример комфортнее, поскольку ему будут платить пособие, на которое можно вполне себе жить.
уезжают-то не потому что здесь хорошо, а там очень хорошо. уезжают потому что здась никак, а там хоть как-то...

IS-2
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Ср янв 21, 2004 10:02 pm
Контактная информация:

Сообщение IS-2 » Сб янв 24, 2004 8:58 pm

Anthony писал(а):
Уезжающий ученый мало изменит свое положение - был человеком второго сорта в России, станет человеком второго сорта на Западе. В абсолютном выражении его доходы вырастут, но по отношению к доходам окружающих будет то же самое что и на Родине. Оно Вам надо?
на западе уровень жизни в принципе выше, поэтому даже бомж там будет чувствовать себя не в пример комфортнее, поскольку ему будут платить пособие, на которое можно вполне себе жить.
уезжают-то не потому что здесь хорошо, а там очень хорошо. уезжают потому что здась никак, а там хоть как-то...
- Я бы сказал что соц. статус ученого, особливо аспиранта/докторанта в России и на Западе просто не сравним. А на pocc. "стипендию" можно разве что до дома и обратно и при этом боже cохрaни вас есть. :twisted: (Я говорю про базовый вариант в обоих случаях.)

В ест. науках в Европе и штатах сеичас действительно вакуум, зато менеджеров да экономистов тьма тьмушая. :)
Химик предполагает, а бог располагает.

Аватара пользователя
carlsten
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2003 12:40 pm

Сообщение carlsten » Пт май 07, 2004 8:51 pm

Anthony писал(а):
Да чего там на Западе, медом что ли намазано? Тут все сравнивали западные зарплаты и стипендии между собой и с российскими, но никому и в голову не пришло сравнить западные зарплаты в науке с западными зарплатами вне науки.
Между прочим, разрыв не такой и большой, если сравнивать аналогичные позиции в частном секторе и науке. А в Германии, степень Ph.D - entry level для хорошей позиции на фирме.
Anthony писал(а): Наука - непрестижная и низкооплачиваемая на Западе сфера деятельности, именно поэтому для работы в науке и привлекают выходцев из слаборазвитых стран, в том числе бывшего СССР. Уезжающий ученый мало изменит свое положение - был человеком второго сорта в России, станет человеком второго сорта на Западе. В абсолютном выражении его доходы вырастут, но по отношению к доходам окружающих будет то же самое что и на Родине. Оно Вам надо?
Это написал человек, всю жизнь проведший в Москве и никогда не работавший на западе
На западе, человек второго сорта - не работающий и сидящий на социале.
А за постоянные позиции в науке, не обязательно профессора, а например senior scientist, просто "драка" даже среди аборигенов. Этого человека нельзя уволить, вообще, даже если он совсем ничего делать не будет.
Золотой миллиард - не резиновый.

Ответить

Вернуться в «аспирантура»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость