Понятие LD50

[Ivan110]

Тут возникли некоторые непонятки с LD50. Стандартное определение:
средняя летальная доза токсического вещества или радиации, необходимая для того,
чтобы погибла половина членов испытуемой популяции. Обычно указывается в единицах
веса вещества на единицу веса испытуемого субъекта, а также указывается способ
поступления ну и соответственно сам субъект. Непонятно почему не указывают при
этом время эксперемента. Может кто-нибудь сможет разъяснить этот момент.

[Бухалыч]

Дык а причем тут время эксперимента, если речь о единоразовом воздействии?

[Marxist]

Потому что этот эффект зависит только от дозы. Время определяется скоростью метаболизма вещества и не играет роли. По сути получается вероятностная характеристика: или помрёт, или всё (или не всё) метаболизируется. Для накапливающихся ядов всё сложнее. В случае с радиацией есть всякие экспозиционные параметры.

[Ivan110]

Воздействие то единоразовое - но отклик может быть через несколько секунд, а может и через неделю
когда формально и эксперимент то закончился...

[Marxist]

Это всё-таки мера острой токсичности, а не хронической

[Ivan110]

Что острая понятно. Но возьмём например отравление бледной поганкой. Летальный
исход происходит начиная с 5-7 суток. И что - это хроническая токсичность?

[Aleks]

Что острая понятно. Но возьмём например отравление бледной поганкой. Летальный
исход происходит начиная с 5-7 суток. И что - это хроническая токсичность?

Вы правы насчёт необходимости учитывать временной фактор.
Однако острую токсичность определяют обычно используя несколько единиц животных, т.е. не статистическое значение (животные дороговаты), т. о. вещ-во либо токсично, либо нет и т.д. А вообще всё зависит от способа введения вещества,
обычно внутривенное введение не влечет за собой необходимости долго ждать эффекта, при этом последствия отравления (в т.ч. гибель) после "подсчёта голосов" не учитывают.

[diversant]

Вопрос интересный.
Вот тут: http://www.volgmed.ru/publishing/bullet ... -1-020.pdf (212 КБ)
товарисчи вели наблюдение 15 дней, а
здесь:
http://vak.ed.gov.ru/announcements/Vete ... atinSV.doc (539 КБ)
всего 10 дней.
А вот эти: http://ntpo.com/patents_medicine/medici ... 1675.shtml
кричат, что "Число погибших животных регистрируется в течение 96 часов после введения препарата"...

Так что, это, видимо, "дело вкуса", но ИМХО, наибольшее доверие вызывает вариант 96 часов.

[Marxist]

Повторю ещё раз, для каждого вещества имеет смысл использовать свой срок эксперимента, заточенный под метаболизм. Если токсин живёт неделю, то и наблюдать надо неделю, не меньше ©. А если метаболизм никто не мерял -- то как придётся.

[Ivan110]

То есть если в-во является "чёрным ящиком" невозможно заранее определить время эксперимента
и лучше выбирать его по максимуму. Интересно, а с точки зрения теории можно предсказать
минимальное значение токсичности (LD50) которое теоретически может иметь органическое
соединение?

[Marxist]

Интересно, а с точки зрения теории можно предсказать минимальное значение токсичности (LD50) которое теоретически может иметь органическое соединение?

Токсичность вообще очень плохо предсказывается. Можно на качественном уровне сказать, что если в веществе есть какие-нибудь дубовые токсофоры типа алифатических нитрозогрупп, то оно будет токсично. В принципе есть программы для предсказания, но там достоверность результатов не слишком высока, особенно для соединений, непохожих на соединения обучающей выборки. К тому же там обычно нужно распределить вещества на два класса -- токсичные и нетоксичные.
В общем, если вещество похоже на другие токсичные вещества, оно может быть токсично. Это наиболее надёжная формулировка. Все остальные менее надёжны.

[Ivan110]

Я имел в виду какую минимальную цифру (LD50 мг/кг) может вообще теоретически иметь органическое
в-во не привязываясь к конкретному классу. Это как то можно попытаться оценить?

[Marxist]

Если это какое-то конкретное вещество, то можно. Но задача это не совсем тривиальная.
Если же это умозрительное рассуждение, то надо поглядеть на всякие белковые токсины, у которых очень маленькие летальные дозы, а потом сравнивать.

[Ivan110]

Даже если брать белковые токсины и пересчитать LD50 на количество молекул получаться
громадные значения. А скажем можно предположить, что десяток молекул может вызвать
летальный исход? Например отдельные куски РНК способные встраиваться в механизм
репликации. Для растений же известны закольцованные фрагметы РНК приводящие к
гибели "особи".

[ИСН]

Белковые токсины, тонко заточенные природой под конкретную биохимию, соотносятся с "грубыми" ядами (типа там фосген) даже не как шпага и лом, а ещё гораздо круче.
(До кучи, оттуда уже шаг или пол-шага до вирусов, смертельной дозой коих теоретически может являться одна - should I say 'молекула'? - короче, одна штука, потому что она размножается.)
А так-то вопрос сродни тому, какой минимальный размер в байтах может быть у компьютерного вируса. Задача нерешаемая: мы не можем перебрать все программы, начиная с нулевой длины, потому что довольно скоро наткнёмся на программы, время работы которых неизвестно науке (гипотезу Гольдбаха, допустим, она проверяет), а значит, неизвестен и результат.
Примерно то же и с молекулами: сунули одну в организм, он ходит вроде здоровенький, но почём знать, что она не запустила там некий процесс, в итоге которого через месяц хоп - и амба.

[Iskander]

А скажем можно предположить, что десяток молекул может вызвать
летальный исход?

Вроде как прионы попадают именно под этот случай. Особо пугающие товарищи считают что тут вообще достаточно одной молекулы.

А в чистейшей теории чтобы уконтрапупить организм достаточно даже одного атома. Радиоактивного. Который вызовет своим распадом фатальный сбой в одной клетке и образование раковой опухоли в итоге.

Далее остаются гамма-кванты...

[Polychemist]

Далее остаются гамма-кванты...

И вода. С памятью.

[chemister]

В книге Антонова по химическому оружию приведен пример "токсоиды". Данная прямая линия связывает максимальную токсичность веществ и их молекулярную массу (точнее их логарифмы).
Токсоида не предполагает разможающихся существ, типа бактерий ку-лихорадки, которые считаются самыми патогенными (1 бактерия может вызвать заболевание). Токсоида предполагает обычные механизмы токсичности - нарушение функционирования какой-либо системы в организме приводящее к смерти из-за введения постороннего вещества.

Генетическое оружие - это промежуточное оружие между химическим и биологическим. Пока не было показано ни одного доказанного примера его применения, но разработки его создания ведутся, так как очень уж заманчивые перспективы для военных.

Вопрос о времени, через которое надо определять ЛД50 уже давно стоит у ученых на повестке дня и пока не пришли к какому-либо выводу. Обычно время исследования определяется экспериментатором. Поэтому и получается огромный разброс значений ЛД50. И вообще данная цифра в основном вычисляемая, так как ровно половина животных не мрет практически никогда (всегда больше или меньше). Пол животных относительно недавно начали учитывать, так как показали, что от него могут разнится цифры иногда на порядки. С определением ЛД50 вообще достаточно много проблем, так как масса факторов, которые сложно учесть. Поэтому это скорее ориентировочное значение токсичности.

P.S.: Я знаю что ку-лихорадку вызывают не бактерии, а риккетсии, но для простоты написал так.

[surius]

На мой, токсовзгляд, к временному фактору обычно подходят примерно так:
Есть популяция (набор особей в колличестве от 2 до ...), каждому члену популяции вводится испытуемое вещество (речь идет только о веществах не белковой природы (вирусы, вредоносные коды и участки кодов РНК способные к существованию и "работе" тоже не в счет)).
Ждется пока издохнет первый член популяции (время начинает такать) - ждут пока к проотцам отправиться последний член популяции (таймер останавливают). А далее если в результатах никаких эксцессов не было (типа того, что первый умер чере 5 мин, а второй умер от старости), то неким образом это время обрабатывается и усредняется. Отсюда сразу выплывают высокие требования к методике проведения эксперимента и содержания объектов...
Куда сложнее ответить на вопрос что считать искомым временем, если в группе был "ахтунг". Возможно результаты как-то обрабатывают, возможно повторяют, возможно отбраковывают....

[Константин_Б]

...если в результатах никаких эксцессов не было (типа того, что первый умер чере 5 мин, а второй умер от старости), то неким образом это время обрабатывается и усредняется.

У меня тут же возник вопрос: А учитывается ли возраст подопытных или ограничиваются лишь неким усреднением по их массе?