Измерение pH в домашних условиях

[Ginger]

Добрый день!
Пытаюсь выбрать ph-метр для использования в домашних условиях для измерения pH косметических эмульсий.
Подскажите, пожалуйста, годятся ли недорогие ph-метры для этой цели?
Например
такой или
такой

Косметические эмульсии содержат и протеины и масла, да много всего
Реальна ли долгая жизнь электрода и его очистка в домашних условиях при измерении таких сред?
То есть стоит ли покупать ph-метр подороже "всерьез и надолго" или это бессмысленно и лучше подешевле, главное
чтоб предусматривалась возможность замены электрода?

И еще вопрос - насколько важно, чтоб ph-метр имел автоматическую температурную компенсацию?
Насколько большой может быть ошибка при ее отсутствии?

[avor]

любой электрод умрет очень быстро в таких условиях, хоть за 300 рублей хоть за 300000 рублей.

В домашних условиях ваш выбор - индикаторная бамажка.

Если температура плавает +-10 градусов(от 25), то ошибка из-за температурного сдвига рН меньше, чем ошибка вносимая примесями в ваших системах.

[Ginger]

Бамажка не годится. У нее всегда цвет мокрой бумажки Некоторые компоненты чувствительны к pH, по бумажке их вводить - только портить.
Меряют же как-то ph эмульсий при промышленном производстве?
Вот скажем этот электрод. Хотя на такой я конечно не рассчитываю.
Но вот например электрод намного дешевле, пишут, что "ideal for dirty, difficult samples" (это видимо как раз мой случай ). То есть мерять он будет, но недолго?
(если я правильно поняла, проблема в основном связана с тем, что мембрана забивается и из-за этого электрод приходит в негодность, так?)

А что вы можете сказать вот об этом приборе? У нескольких человек был опыт использования. Кто-то до сих пор благополучно пользуется, а у кого-то быстро вышел из строя (после нескольких жалоб его перестали продавать за пределы США ) То есть дело не в том, что ph-метр дефектный, а в том, что таких условиях использования он в принципе не может долго выдержать?

Да, вот еще вопрос, не может ли быть, что у некоторых косметических эмульсий низкая ионная сила и из-за этого трудно измерить их pH?

[slavert]

рН метр сейчас стоит 1000-2000 р

[avor]

--Бамажка не годится. У нее всегда цвет мокрой бумажки.
Поясните, что вы хотели сказать, а какой у нее должен быть цвет?

--Некоторые компоненты чувствительны к pH, по бумажке их вводить - только портить.
Это какие например. И как вы это проверяли.

--Меряют же как-то ph эмульсий при промышленном производстве?
В промышленности один электрод стоит в одной рецептуре(его не моют и не вынимает из системы(ну или делают это раз в год и заново калибруют) и прокалиброван тем или иным способом под эту рецептуру. Иногда и вовсе не прокалиброван а просто в регламенте указано каких показаний прибора надо придерживаться, что вовсе не означает что эти показания соответствуют "истинному" значению.

--если я правильно поняла, проблема в основном связана с тем, что мембрана забивается и из-за этого электрод приходит в негодность, так?

Нет не так!

--Да, вот еще вопрос, не может ли быть, что у некоторых косметических эмульсий низкая ионная сила и из-за этого трудно измерить их pH?

Нет, трудно измерять рН в таких смесях, по другим причинам. Низкая ионная сила никак не затрудняет измерения рН.

[Alinochka]

Берите индикаторную бубмагу и не мучайтесь!
Не хотите? Эсть деньги на рН-метр? то покупайте рН-метр, калибруйте его растворами буферов и меряйте....
Вам предлогают как лутше и проще. Выбор за Вами.
Слышала что эсть печатные електроды (screen-printed) они одноразовые, продаються вроде как в Москве.
П.С. а о каких косметических емульсиях идет вообще речь? и если там не подходящее Вам рН то что Вы делать будете?

[alexander_bk]

Есть электроды, которые не нужно погружать в раствор, а достаточно коснуться поверхности. Они плоские. Мы такие собирались использовать, чтобы измерять рН в вязкой среде некоторого высокомолекулярного соединения. Но до покупки дело не дошло - обошлись без них. Но все равно, хотелось бы продолжить дискуссию на эту тему.

[avor]

Дело вообще не в геометрии и размере прибора, а в том что компоненты смеси взаимодействуют с электродом, так что меняются его физико-химические свойства, в результате его показания перестают зависеть от рН или зависят вовсе не так, как в стандартных растворах, по которым и его калибровали.

[Ginger]

alexander_bk, я привела ссылку на ph-метр с плоским электродом, его предлагают именно для измерения pH эмульсий (посмотрите третье сообщение в теме). Но, как сказала, у нескольких человек этот рН-метр быстро вышел из строя. И я хочу понять, дело в дефектности ph-метров, или он просто не годится для такого использования, несмотря не рекомендации (это не китайский ph-метр).
Alinochka, бумага индикаторная у меня есть, но это не лутше . Речь идет о приготовлении косметики дома, хобби у меня такое. Если неподходящий уровень pH, его регулируют в процессе приготовления. Про печатные электроды я не слышала. Знаю, что есть пластиковые индикаторные полоски, но те, кто их использовал, мне не советуют их покупать.

avor, цвет индикаторной бумаги получается довольно невнятный в диапазоне 3-6, особенно если в рецептуру входят компоненты, окрашивающие эмульсию (экстракты растений, коэнзим Q10, да много таких активов). Чувствительность компонентов к pH я конечно не сама проверяла Это указывается в описании компонента, в условиях его ввода в рецептуру (например, для пептидов это важно). Некоторые комоненты сами могут сильно менять pH (к примеру молочная кислота), и надо контролировать pH готового крема, чтоб он соответствовал допустимому уровню.
Про забивании мембраны здесь сказано. О том, что вы сказали, о реагировании компонентов смеси с электродом -да, тоже говорится, и рекомендуется не серебряный, а calomel электрод.

[avor]

Ни каломельный, ни серебряный электрод непосредственного участия в измерениях рН не принимают - это опорные электроды(сравнения) их участие примерно такое же как нулевой фазы при измерении напряжения в сети. Само рН измеряет стеклянный электрод. Что касается электрохимического ключа(мембраны), то он действительно может забиться. Обычно это происходит, когда электрод(опорный) высыхает и внутри ключа выпадает плохо растворимый осадок, который и перекрывает(забивает) ключ.

Болезнь рН метра в описанных системах ни за какие деньги не исправить. Вы можете платить сколько угодно денег, но вода при атмосферном давлении будет плавится при нуле по цельсию.

Шуши на вас нет. А домашняя косметика - это болезнь. Хотите болеть, переливать воду из сита в дырявое ведро, болейте, я болеть не хочу, поэтому в этом процессе участвовать отказываюсь, а лечением пусть врачи занимаются.

[Sovetnik]

Пытаюсь выбрать ph-метр для использования в домашних условиях для измерения pH косметических эмульсий.

А что это Вам даст практически?
Вот, например рН одного средства равен 6,0, а другого 8,0 - что дальше?

[MONSTA]

Таки да, Sovetnik прав. Имея эмульсию с высоким содержанием огранических веществ, полученное значение рН придется еще долго и долго обмозговывать. Не даст оно прямой связи с концентрацией Н⁺ - ионов, и это абсолютный факт. Это все равно что рН-метром, настроенным по водным буферным растворам, мерить рН в неводных растворителях. Прямые выводы невозможны, но тем не менее... Если получите рН в районе 1 или, скажем, 14, не будет ли это свидетельствовать о непригодности данной продукции? Будет, конечно. Но ведь и не получите, надеюсь... А все показания рН-метра для таких эмульсий в районе, скажем, 3-10 ни коим образом не могут быть перенесены на водные растворы. Даже нельзя будет с уверенностью сказать, кислый это раствор или щелочной. Бумажка индикаторная, она в этом отношении выигрышней будет...

[DSP007]

Чисто практические советы
1) Отмывать от эмульсий хорошо в изопропаноле.
2) Монста ошибается. Ваша задача ведь обеспечить некую стабильность продукции? То есть вам рН нужен не как контролируемый, а как индикаторный показатель? В таком случае замечание Монсты имеет ничтожную силу.
Если pH нужен именно как контролируемый показатель- данное замечание более весомо, но в этом случапе Вы можете отделять капли эмульсии вымораживанием жира. После чего разводить полученный раствор водой. Околонаучныезаморочки в "аптечной технологии" не всегда правильный подход.
3) Берите любое, способное работать с электродом ЭСК-106001. Даный электрод довольно живуч и недорог. И побольше буферных растворов, так как электрод в этом дерьме быстро "уходит" и перед каждым использованием его нужно заново калибровать, чтобы иметь истинный результат, а не уем писаный. Держать электрод нужно в водном растворе хлорида калия.


Зы. Как бывший фельшер говорю. В данной ситуевине пока на грабли не наступят - лечение бесполезно. Момент срабатывания граблей определяется моментом перехода из клиентов психиатора в клиенты пластического хирурга. Или паталогоанатома, это уж куда кривая вывезет.

[Ginger]

Всем большое спасибо за ответы!
avor , отчасти я с Вами согласна, насчет болезни Но любое хобби в какой-то степени болезнь.
И я этим занимаюсь не потому, что насмотрелась и начиталась страшилок про парабены-sls-ужас-ужас. Нет. Во-первых, интересно это Во-вторых, много вполне адекватной информации и адекватных людей, которые занимаются хэнд-мейд косметикой.
Даже если не говорить о новых компонентах, которые сейчас доступны и любителям, и работа с которыми сложна, требует опыта..
Есть много активов, с которыми несложно работать, вполне реально повторить промышленный рецепт. А промышленный крем с той же рецептурой стоит иногда в разы дороже. Ну, скажем, средства с гиалуроновой кислотой - ничего сложного нет в приготовлении, эффект хороший, обойдется дешевле, процесс изготовления мне интересен - почему нет? Ну, а консерванты я использую конечно
DSP007, на грабли постараюсь не наступать , я-ж не одна, опытные товарищи поправят, если накосячу (у них тапок всегда наготове )

[Ginger]

Да, собиралась же спросить про электрод ISFET.
Он вроде-бы подходит для этой области применения (если на цену пока закрыть глаза ). И по описанию уход за ним несложен, по сравнению со стеклянным.
А такой электрод долговечен?

[MONSTA]

Да, собиралась же спросить про электрод ISFET.

Ну, полупроводниковый электрод, в отличие от стандартных ионоселективных... Определенно, с меньшим сопротивлением, стало быть, более точные значения на выходе... Долговечен или нет? А это уже вопрос! Скажем, окислители ровно ни фига не сделают со стандартным рН-электродом, но ISFET определенно смогут рано или поздно испортить. Короче, более точен, но менее живуч. Как-то так, при усредненных условиях использования.

[avor]

-Он вроде-бы подходит для этой области применения.
Именно, что вроде бы все зависит от природы используемой в сенсоре ионселектевной мембраны, но даже если она сделана на основе ПТФЭ это не гарантирует ее, от сорбции посторонних полиионов, присутствующих в ваших косметических смесях, таже гиалуроновая кислота и белки, нк, хитозан.

[Ginger]

Тут вот пишут, что 3-4 года в "нормальных лабораторных условиях". Такой срок вполне устроил бы. Если мои условия применения подходят под нормальные лабораторные.

Еще пишут "for most food & beverage and pharmaceutical applications, in which the use of glass electrodes on the production floor is prohibited, ISFET electrodes are ideal". Ну если для food годится, то и для косметических эмульсий должен.
Или еще не то напишут, чтоб купили?

[avor]

--Тут вот пишут, что 3-4 года в "нормальных лабораторных условиях". Такой срок вполне устроил бы.

У меня стеклянный в "нормальных лабораторных" уже 15 лет пашет. Однако я по всяким кривым рукам, пытающимся померить рН в курином бульоне, больно бью. Во избежании... А у вас смесь гораздо хуже куриного бульона.

Я вполне допускаю, что ко многим агентам такой электрод устойчивей, чем стеклянный, но то что он инертен по отношению ко всему вызывает, вполне очевидно обоснованное сомнение.

[Шуша]

Тут уже много чего правильно сказали... Позвольте, подытожу.
1. Прямые измерения рН в разного рода кремах, мазях и т.д. адекватных результатов не дадут. Т.е. то, что будет измерено, к рН имеет слабое отношение. Но в принципе при серийном производстве может быть использовано для контроля продукции. Например, если эмпирически установлено, что при таких-то показаниях прибора продукция качественная, а при таких-то - брак, то почему бы и нет? Тем более для собственного применения.
2. Рассчитывать на стабильную работу электрода не приходится. Жиры будут забивать электролитический ключ и покрывать мембрану плотным слоем. Нужно будет часто и тщательно мыть. Да и растворитель потребуется подбирать.
3. По хорошему нужно отрабатывать методику. Делать вытяжку, как-то обрабатывать ее и только затем мерить рН. Но все равно результаты придется как-то интерпретировать. Т.е. если Вы получите рН=5,5 это вовсе не значит, что при нанесении средства на кожу, будет что-то близкое. Да и критерии эти по большей части, только рекламный ход.
4.ISFET электрод Вас не спасет. Его преимущества сильно преувеличены. Чувствительным элементом этого электрода, является полевой транзистор, на затвор которого осадили специальную мембрану. Соответственно, все это сильно уязвимо для повреждений. Если стеклянный электрод можно даже механически почистить, то этот лучше даже не пробовать.
Вот. Как-то так.