Неполучается анализ на хлорорганику по ГОСТ Р 52247-2004 (AS

[Кип]

Здравствуйте корифеи аналитической химии.
В Казахстане (где я проживаю)при достатчно большом количестве лабораторий по анализу нефти (если кто не знает Казахстан входит в десятку экспортеров нефти) нет ни одной, в которой получался бы анализ на органические хлориды по ГОСТ 52247-2004 или ASTM 4929 методом А. Гост можно прочитать тут: http://www.complexdo...A0%2052247-2004
как не пародоксально, НО в холостой пробе все время получается бОльшая концентрация чем в пробе или даже в стандатном образце!! Все время грешили на то что использовались реативы "ХЧ" или "ОСЧ", но не "Без хлора".
Но вчера мы получили таки нужные реактивы и ПОЛУЧИЛИ ТОТ ЖЕ РЕЗУЛЬТАТ.
Итак, первые вопрсы, с Вашего позволения:
1. Какая реакция должна происходить при соединеннии 50 мл толуола и 15 мл раствора бефинила натрия??,
Какой должен быть цвет смеси? У нас получается суспензия бледно грязно зелено-коричневого цвета, иногда бледно чая или кофе с молоком. Если приливать еще бифенил, суспензия окрашивается в грязо сине-зеленый цвет (бифенил в пузырьке такого цвета, производитель FLUKA)
2. После приливания изопропанола, суспензия превращается в раствор, прозрачный, но желто-коричневого цвета, а написано что должен быть белый. В чем ошибка?
С уважением, Александр

[Polychemist]

ГОСТ не грузицо... Киньте файл сюда.

[Кип]

ГОСТ не грузицо... Киньте файл сюда.

Пардон почему-то ссылка криво вставилась, вообще сайт http://www.complexdoc.ru, там любые ГОСТы можно бесплатно скачать. Но на всякий случай прикрепляю файл.

[Polychemist]

С этим анализом никак не знаком, но из общих соображений - толуол грязный, возможно и ИПС. И дело не в "хлоре" - его следы учтутся холостой пробой, а в чем-то еще. Может в толуоле есть вода или спирты, или альдегиды или еще фиг знает что, реагирующее с Na-бифенилом. Каково происхождение и квалификация толуола и ИПСа? По-хорошему для таких тонких дел надо брать anhydrous у той же Флюки, ну или сушить-чистить самим.

[Кип]

С этим анализом никак не знаком, но из общих соображений - толуол грязный, возможно и ИПС. И дело не в "хлоре" - его следы учтутся холостой пробой, а в чем-то еще. Может в толуоле есть вода или спирты, или альдегиды или еще фиг знает что, реагирующее с Na-бифенилом. Каково происхождение и квалификация толуола и ИПСа? По-хорошему для таких тонких дел надо брать anhydrous у той же Флюки, ну или сушить-чистить самим.

Толуол, ацетон, изопропанон, изооктан квалификации "без хлора и серы". А Флюка не делает такой квалификации . Извиняюсь, а что такое ИПС

[Кип]

А дошло,ИПС это изопропанол

[Polychemist]

ИПС = изопропанол. Флюка, а также Сигма, Фишер и т.п. делают просто чистые реактивы. А откуда Вы таки берете реактивы?

[Кип]

Ну что флюка она же сигма, я понимаю. По возможности мы берем реактивы у них, но в их паспорте не нормируется содержание хлора. Поэтому для этого анализа взяли российские. Может быть надо было флюковские купить. Но все равно пародокс в том что в холостой пробе получается концентрация больше. Пока сам не увидел не поверил

[Кип]

Да, блин это же еще прекурсуры (ацетон, толуол) так что у флюки их купить проблема

[slavert]

нет ни одной, в которой получался бы анализ на органические хлориды по ГОСТ 52247-2004 или ASTM 4929 методом А.

а как вы титруете?
и сколько хлора в итоге нашли в нафте?
я правда подозреваю что просто в воздухе всякого Тенгиза соли значительно больше из-за пыли вокруг чем в пробах

[slavert]

1. Какая реакция должна происходить при соединеннии 50 мл толуола и 15 мл раствора бефинила натрия??,

если толуол без органических хлоридов и воды, то разумеется никакая

Какой должен быть цвет смеси? У нас получается суспензия бледно грязно зелено-коричневого цвета, иногда бледно чая или кофе с молоком. Если приливать еще бифенил, суспензия окрашивается в грязо сине-зеленый цвет (бифенил в пузырьке такого цвета, производитель FLUKA)

у вас толуол либо с водой либо с кислотой либо с иным говном которое гасит бифенил
надо его перегнать над бифенилом, или даже просто над натрием
и опять же пыль у вас, там хлорида немеряно

2. После приливания изопропанола, суспензия превращается в раствор, прозрачный, но желто-коричневого цвета, а написано что должен быть белый. В чем ошибка?

у вас изопропанол с примесью ацетона и идет осмоление

пропустите через активную окись алюминия, и перегоните

[Polychemist]

Да, блин это же еще прекурсуры (ацетон, толуол) так что у флюки их купить проблема

Так чего, типа контрабанда? И чего Вы от этого хотите? Мы вот когда левый спирт брали (85%), ну так понимали, доводили до кондиции. И Вы, или чистите, как Вам сказали, или ставьте вопрос перед руководством и берите фирменные реактивы, для нефтянки это ж копейки... Ну и как я понимаю речь о малых содержаниях хлора и там все завязано на ион-селективный электрод. Поэтому, разобравшись с растворителями, убедитесь в адекватности и воспроизводимости электрода. Вода надежно деионизованная? И да, в воздухе может быть много чего -> чистая комната или ламинар, для проверки и убеждения руководства можно измерить хлор в действительно чистой воде, потом оставить воду в открытом стакане на пару часов, побулькать через неё нефильтрованный воздух.

[maks]

чего не начнешь читать с бессоницы
фью комментс

бифинил натрия мощный восстанавливающий агент , реакции с толуолом как таковой не идет , натрий в реагенте комплексован глимом,
вот он и синий , все правильно, тем не менее пишут что у него ограниченное время использования после производства .
вопрос в студию вы его долго ждали ? а открывать и стоять под воздухом ему не пришлось болезному ?
если предположить что все в порядке и то что коллеги предлогают содержание хлора в воздухе/пыли большое пока отложим , я бы погрешил на электротехнику и для сравнения титровал бы с индикатором, метод Моора и пр
получите ли вы сходные результаты с потенциометрией ? Методы эти уже столетиями проверены , может дают на 0.5% меньшую точность, но зато от придури электрода , напряжение в сети , пьяного электрика не зависят
протитруйте сообщите в редакцию

[Кип]

нет ни одной, в которой получался бы анализ на органические хлориды по ГОСТ 52247-2004 или ASTM 4929 методом А.

а как вы титруете?
и сколько хлора в итоге нашли в нафте?
я правда подозреваю что просто в воздухе всякого Тенгиза соли значительно больше из-за пыли вокруг чем в пробах

1.Титруем на титраторе АТ-500 производства Киото (япония). Остальное как предписано ГОСТом
2. Органического хлора в нефтях Казахстана нет, в процессе превращения сырой нефти в товарную он там поже не появляется. Такая уверенность обоснована тем что пробовали определять методом Б (кулонометрическое титрование). По ГОСТу нижний предел обнаружения 1 ppm, получали максимум 0,9. На кулонометре анализ идет без проблем- стандартные образцы анализируем и самодельные (приготовленные из хлорбензола, и российкие ХО, и импортные ACCU-standart) результат всегда укладывается в регламентируемую ГОСТом воспроизводимость. Методом же А, всегда получается в холостой пробе меньше чем с образцом , Независимо какой образец, хоть нафта, хоть стандартный образец.
3. Не совсем понятно что такое "всякий Тенгиз". Лаборатории расположены по всему Казахстану. Не только в месте закачки
нефти в трубу, но и на другом ее конце. В лабораториях воздух... ну во всяком случае не пахнет. А сейчас вообще в офисной лаборатории делаем - тот же результат.

[Кип]

у вас толуол либо с водой либо с кислотой либо с иным говном которое гасит бифенил
надо его перегнать над бифенилом, или даже просто над натрием
и опять же пыль у вас, там хлорида немеряно

ЭЭЭ... Я вообщем-то сервисник, но всю жизнь обслуживаю химические лаборатории, по этому чего-то в хими нахватался. Но к сожалению еще несталкивался с такими нюансами как "перегнать над чем-либо" что это означает? Где можно прочитать как делать эту прцедуру?

2. После приливания изопропанола, суспензия превращается в раствор, прозрачный, но желто-коричневого цвета, а написано что должен быть белый. В чем ошибка?

у вас изопропанол с примесью ацетона и идет осмоление

пропустите через активную окись алюминия, и перегоните[/quote]
Там приливается-то всего 2 мл, или этого достаточно что бы вызвать осмоление?
Как сделать окись алюминия активной?

[Кип]

Да, блин это же еще прекурсуры (ацетон, толуол) так что у флюки их купить проблема

Так чего, типа контрабанда? И чего Вы от этого хотите? Мы вот когда левый спирт брали (85%), ну так понимали, доводили до кондиции. И Вы, или чистите, как Вам сказали, или ставьте вопрос перед руководством и берите фирменные реактивы, для нефтянки это ж копейки... Ну и как я понимаю речь о малых содержаниях хлора и там все завязано на ион-селективный электрод. Поэтому, разобравшись с растворителями, убедитесь в адекватности и воспроизводимости электрода. Вода надежно деионизованная? И да, в воздухе может быть много чего -> чистая комната или ламинар, для проверки и убеждения руководства можно измерить хлор в действительно чистой воде, потом оставить воду в открытом стакане на пару часов, побулькать через неё нефильтрованный воздух.

Не можем мы взять фирменные реактивы если они являются прекурсарами и если фирма не СНГовская. Они там в Англии не могут понять что такое: "Есть у Вас лицензия на торговлю прекурсарами?"
Доводить до кандиции реактивы очень не хочется. Не потому что лень, а потому что теткам этот анализ делать не охота, и они говорят: "прибор не работает" (не надо глумиться над их компетентностью, просто лаборатории обычно находятся в таких местах, что нормальный зав. лаб туда меньше чем за 4000$ за вахту (15 дней) не вжисть не поедет. почему там не плотят таких зарплят я не знаю). Так вот и доказать этим теткам, что реактивы нужно перегонять если этого не написано в ГОСТе не возможно: "Раз не написано перегонять, значит перегонять не надо! Реактивы той квалификации что в ГОСТе указана! Если анализ не идет -Значит прибор не работает!"
Вобщем-то вот из-за таких высказываний, мне и приходится знать ГОСТы лучше лаборантов.
Насчет электорда могу сказать, натий хлористый титруется отлично. А по ГОСТу, насколько я понимаю органические хлориды переводятся в неорганические, как раз, наверно, бифенилом.
Воду пробовали дистиллированную (как по ГОСТ), так и очищенную обраьным осмосом.
Но черт с этим хлором который попадает из вне! ну были бы звышенные показания, ну и ладно. Так ведь нет! В стандартном образце получается концентрация мизерная. То есть как я пониаю эти проклятые органические хлориды ни как не хотят превращаться в неорганические!

[Кип]

чего не начнешь читать с бессоницы
фью комментс

бифинил натрия мощный восстанавливающий агент , реакции с толуолом как таковой не идет , натрий в реагенте комплексован глимом,
вот он и синий , все правильно, тем не менее пишут что у него ограниченное время использования после производства .
вопрос в студию вы его долго ждали ? а открывать и стоять под воздухом ему не пришлось болезному ?
если предположить что все в порядке и то что коллеги предлогают содержание хлора в воздухе/пыли большое пока отложим , я бы погрешил на электротехнику и для сравнения титровал бы с индикатором, метод Моора и пр
получите ли вы сходные результаты с потенциометрией ? Методы эти уже столетиями проверены , может дают на 0.5% меньшую точность, но зато от придури электрода , напряжение в сети , пьяного электрика не зависят
протитруйте сообщите в редакцию

Сенкс, фор ю коментс
Срок годности бифенила полгода, еще не простроченный. Цвет очень темный сине-зеленый, осадки какие-то есть (лохмотки )
остатки бифенила в пузырьке оцень быстро становятся желтыми. Примено такой же цвет получается при добавлении изопрапанола, к смеси бифенила и толуола.
Как влияеет электротехника, если натрий хлорисый титруется отлично? Насколько я понимаю, после того так органический хлор преврвтился в неорганический, дальше идет простое экстрагирование, примерно так же как при анализе хлристых солей в нефти. И хориды эти уже никуда деться не могут. Их может стать просто больше, если реактивы грязные.
Значит хлор просто не переходит из органического в неорганический.
Вроде все логично, но чувствую что не все так просто, где-то порылся какой-то нюанс, который только грамотные химические перцы могут найти. А я немогу

[maks]

ок, пардон, оправдаем опохмелившегося электрика
а что такое стандартный образец в котором концентрации мизерные как Вы пишете ? это органический образец ?

[Кип]

ок, пардон, оправдаем опохмелившегося электрика
а что такое стандартный образец в котором концентрации мизерные как Вы пишете ? это органический образец ?

Образец ХО, в по паспорту концентрация не мизерная, "аж" 13 ppm (методом Б подтверждается), это мы получаем мизерные, то есть фактически отсутствие, меньше 1 ppm. Влияет ли как-то температура Бифенила? по ГОСТу подогреть, но не более 50. А написно на коробке, что хранить при температуре около 4 градусов. Может толуол подогреть? Често мне не понятно для чего там вообще толуол, что б нафту разбавить, все таки ее мало только 30 грамм, думаю может попробовать заменить толулол на изооктан, чисто проэксперементировать. может натолкнет на мысь какую.

[maks]

бифенил -стабилизирующий комплекс агент , греть ,может быть и правильно
такое ощущение что реакция восстановления идет у Вас плохо
реагент Натрий-бифенил пришел в ампуле ? а то лохмотья как Вы пишете смущают , до реакции он может случайно 5 минут постоял на воздухе ?