Титрование соли карбоновой кислоты

[kika]

Коллеги! Помогите, пожалуйста, советом.
В какой среде идет титрование соли карбоновой кислоты и третичного амина?
В смеси ИПС и воды у меня скачок совсем на скачок не похожь.
Титрую 0,1 н HCl.
Заранее огромное спасибо!

[ Post made via Android ]

[MONSTA]

Из общих теоретических соображений, можно принять Вашу карбоновую кислоту за слабую, а третичный амин - за сильный (что, возможно, не есть факт, но как бы первое приближение к реальности). Дальше крайне рекомендуется использование метода Грана, чтобы все непохожие на себя скачки титрования перешли таки в нечто удобоваримое.

[kika]

Спасибо большое, коллеги!
Меня интересует, сколько амина у меня вяжется моей карбоновой кислотой.
Теоретически, конечно, я знаю, сколько его там должно быть, т.к. это катализатор.
Поэтому и предполагаю, где должен быть скачок на кривой титрования.
Но это меня, конечно, не совсем устраивает, т.к. хочется видеть убедительный скачок.
Кислота - да, наверное, скорее слабая, чем среднесильная.
Кратных связей в ее строении нет, но есть ОН-группы.
И еще, к сожалению, эта моя соль находится в средне-кислой среде,
т.е. титрация щелочью отпадает, хотя, кто знает, может, какое-то обратное
титрование могло бы помочь...
Может, в чистом спирте попробовать титровать?

[Polychemist]

Меня интересует, сколько амина у меня вяжется моей карбоновой кислотой.

Что значит "вяжется"? Что Вам на самом деле надо? % протонированного амина? Эта величина зависит от рН и ионной силы, находится титрованием чистого амина солянкой или гидрохлорида амина щёлочью.

[kika]

Спасибо!
На самом деле мне надо узнать, сколько амина у меня связано моей карбоновой
кислотой. Титрование в лоб в водной среде результатов не дает.
Титрование в смеси ИПС+вода дает неубедительный скачок.
Вот и пытаюсь узнать, есть ли такие условия титрования, при которых
можно было бы определить содержание моего амина, связанного карбоновой кислотой.

[ Post made via Android ]

[StYV]

Посмотрите такие книги:
1. Сиггиа С. и др. Количественный органический анализ по функциональным группам
2. Под ред. Сиггиа С. Инструментальные методы анализа функциональных групп органических соединений
3. Черонис Н.Д. и др. Микро- и полумикрометоды органического функционального анализа
С уважением StYV.

[chemist]

Чобы понять, является ли этот "неправильный" скачок тем, который ожидаете, надо оттитровать искусственно приготовленную соль этой кислоты с этим амином в этом же растворителе, получить "эталонную" кривую, с которой потом и сравнивать. Есть чистая кислота (кажется это была С3Н8C(CH2OH)2COOH) для приготовлении соли?

[Polychemist]

Я чего-то недопонимаю? В чём на самом деле задача?
"На самом деле мне надо узнать, сколько амина у меня связано моей карбоновой кислотой."
Т.е. состав смеси (количества амина и кислоты известны). Амин (катализатор) явно в недостатке. Похоже задача в том, чтобы узнать сколько амина в солевой, а сколько в исходной форме. Если так, то титровать эту аццкую смесь НЕ НАДО. %протонирования амина зависит от его рК, концентрации раствора (слабо) и рН. Надо просто найти рК.

[kika]

Огромное спасибо, коллеги!
Этилацетат, как среду, обязательно возьму на заметку.
Начала с первой из посоветованных книг. Очень много полезной информации!
Спасибо большое!
Да, конечно, самое простое - приготовить эталонную кривую.
Как это мне в голову не пришло?! Может, потому, что она одна?
Это, конечно же, проверю, т.к. чистая кислота имеется, хотя ее получение
порой изводит до потери всякой надежды.
chemist, раз Вы так правильно вспомнили эту кислоту,
можно маленький вопрос? Может ли она превратиться в сироп, если
ее случайно перегреть, допустим, выше 80 градусов?

[ Post made via Android ]

[kika]

Я чего-то недопонимаю? В чём на самом деле задача?
"На самом деле мне надо узнать, сколько амина у меня связано моей карбоновой кислотой."
Т.е. состав смеси (количества амина и кислоты известны). Амин (катализатор) явно в недостатке. Похоже задача в том, чтобы узнать сколько амина в солевой, а сколько в исходной форме. Если так, то титровать эту аццкую смесь НЕ НАДО. %протонирования амина зависит от его рК, концентрации раствора (слабо) и рН. Надо просто найти рК.

Да, хоть количество амина и известно, но неизвестно,
допустим, точное количество реакционной массы, а в процессе синтезы, она меняется
и не может быть сложена из массы добавляемых компонентов. Поэтому-то есть только
грубое приближение процентного содержания амина.
В реакционной среде находится избыток карбоновых кислот, поэтому есть все предположения,
что амина в свободном виде нет, он связан этими карбоновыми кислотами.
В процессе изоляции необходимо точно знать и процент карбоновых кислот, и процент
связанного амина. Карбоновые кислоты без проблем титруются, а вот соль амина и
карбоновых кислот (их там смесь, но это неважно) почти что не титруется в тех условиях,
которые до этого времени использовала. Но получила много полезных советов,
за которые огромное спасибо!
Хочется только надеяться, что я грамотно извлеку всю полезность.

[ Post made via Android ]

[chemist]

Да, конечно, самое простое - приготовить эталонную кривую.
Как это мне в голову не пришло?! Может, потому, что она одна?
Это, конечно же, проверю, т.к. чистая кислота имеется, хотя ее получение
порой изводит до потери всякой надежды.

Главно не потерять единственную голову, тем более без гарантированной способности к регенерации

chemist, раз Вы так правильно вспомнили эту кислоту,
можно маленький вопрос? Может ли она превратиться в сироп, если
ее случайно перегреть, допустим, выше 80 градусов?

Думаю может, это же почти сахароподобное вещество

[kika]

Спасибо большое!
Значит, с ней надо быть поаккуратнее, ... в смысле и с головой, и с кислотой.
А если уж кислота потеряна в сиропе, ее уже оттуда не изолировать никак, как Вы думаете?

[ Post made via Android ]

[chemist]

А если уж кислота потеряна в сиропе, ее уже оттуда не изолировать никак, как Вы думаете?

Как потеряна? Т.е. была чистая и нечайно её бросили в какой-то сироп?
Если знать точный состав сиропа, то м.б. что-то и можно сделать, но далеко не факт: попробуйте вернуть неизменным коньяк, который зачем-то вылили в борщъ
А был ли мальчик?

[Polychemist]

kika, у меня возникло подозрение, что есть проблема формулировок. Похоже, Вы говорите о некоем "связанном" амине, имея в виду просто вообще содержание амина в реакционной среде в присутствии избытка слабой кислоты.Так? Если так, то надо титровать модельные смеси, вероятно с добавлением органических растворителей. Титровать и кислотой, и щёлочью. Если не так, а нужен именно процент связанного=протонированного амина от общего содержания амина, то надо знать рН и рК.

[kika]

kika, у меня возникло подозрение, что есть проблема формулировок...

Да, Вы правы, похоже, это так. Извиняюсь!
Пробовали титровать в неводной среде. Скачок намного лучше.
Да, нужно именно количество всего амина и не важно, связан он или нет.
Вы советуете титровать и кислотой, и щелочью.
Щелочью ститруются все карбонвые кислоты, а вот связанный амин
как-то не удалось. Кислотой этот связанный амин в неводной среде
теперь уже видно. А вот несвязанного амина по кривой титрирования
не видно. По идеи, он должен титрироваться перед связанный амином.
Но в той области скачка нет. Можно ли из этого заключить, что
несвязанного амина нет?

Как потеряна? Т.е. была чистая и нечайно её бросили в какой-то сироп?
Если знать точный состав сиропа, то м.б. что-то и можно сделать, но далеко не факт: попробуйте вернуть неизменным коньяк, который зачем-то вылили в борщъ
А был ли мальчик?

Нет-нет! Борщ с коньяком не мешали!
Дело в том, что, как написано почти во всех патентах, после отпарения
растворителя, получается некий сироп, в котором находится кислота,
потом прибавляется МИБК и чудесненько выпадают белые хлопья кислоты.
А у меня вместо хлопьев получился белый вязкий комок типа пластелина.
К сегодняшнему утру он, правда, подзатвердел, но до истины ему далеко.
А вот от перекристаллизации, видимо, не уйти.
И почему такое бывает - раз хлопья, раз пластелин - моей голове в одиночестве
не додуматься. Может, одна из Ваших объяснит?

[chemist]

А был ли мальчик?

Дело в том, что, как написано почти во всех патентах, после отпарения
растворителя, получается некий сироп, в котором находится кислота,
потом прибавляется МИБК и чудесненько выпадают белые хлопья кислоты.
А у меня вместо хлопьев получился белый вязкий комок типа пластелина.
К сегодняшнему утру он, правда, подзатвердел, но до истины ему далеко.
А вот от перекристаллизации, видимо, не уйти.

Т.е. никакого мальчика не было и в помине? Понятно...
Говорю Вам надцатый раз: пока Вы не получите чистый образец этой кислоты (или не заплатите за его синтез), воз будет всё время на старте и, как бы Вы не выкручивались, Вашему руководству всё это время надо будет нести расходы по этому проекту (как минимум на Вашу зарплату + налоги и накладные расходы, т.е. не менее 20 тыс.евро/год) . Кстати, чем дольше Вы возитесь с этим проектом, тем выше потом будет цена услуг Вашего контрагента, это обычная мировая практика

И почему такое бывает - раз хлопья, раз пластелин - моей голове в одиночестве
не додуматься. Может, одна из Ваших объяснит?

Двух одинаковых борщей синтезов не бывает, что-нибудь, да отличается, а это сказывается на кристаллизуемости продукта. Кстати, эталонный образец Вам очень бы здесь помог как затравка, да и поизучать его способность к перекристаллизациям и пр. свойства было бы весьма полезно . Так что убеждайте своё руководство в необходимости привлечения контрагента, иначе за ближайшие годы они тупо профукают ~100 тыс. евро, так ничего и не заполучив для корпоративного портфеля НИР

[kika]

Говорю Вам надцатый раз:...

Спасибо, что не устаете!
Нет, это не проект, иначе было бы проще.
Кислота уже своя получается, только в лаборатории - белая и пушистая.
Наверное, понравилась кому-то, что ее хотят побольше и
в лаборатории такого количества не произвести, .... даже если бы каждый позвал всех
своих родственников в помощь.
Вот теперь все и переносится в промышленные установки.
Там, конечно, будут знать, сколько амина надо придать, но а
вдруг авария, утечка, выпенение ... вместе с катализатором.
Сразу реальное его количество изменится. Поэтому без титрования
не обойтись. Поэтому искренне благодарю всех коллег, кто
помог советом. Огромнейшее спасибо!

[ Post made via Android ]

[chemist]

Да уж!

[kika]

Ой-ой! Вы неправильно поняли, Polychemist имел в виду что в модельном эксперименте нужно отдельно титровать кислоту щелочью, а амин кислотой. \\амин щелочью и не оттитруется - она подавлять будет его диссоциацию.
...Вы в уксусной кислоте титровали?

Нет-нет! Думаю, что поняла правильно, но, как всегда, наверное, плохо сформулировала это.
Карбоновые кислоты титруем щелочью, а амин, связанный и несвязанный, благодаря помощи
форума, титруем теперь в неводной среде, но по-прежнему кислотой
Конечно, это не такой образцово-показательный скачок, но намного лучше, чем раньше.
Его хоть отчетливо видно.
В уксусной пока не титровали, но и это попробуем, спасибо!

[ Post made via Android ]

[kika]

Признаюсь, не знаю, что значит оттитровать по Грану.
Погуглила. Это такая специальная обработка данных титрования?
Одним словом, если у меня есть набор данных мл-рН, то можно
обойтись без кривой титрования?

Спасибо огромное за предостережение в случае титрования
в уксусной! Завтра же это и проверю...
Да, а в каких единицах лучше титровать в рН или мВ?

[ Post made via Android ]