Физические или химические - за и против
Re: Физические или химические - за и против
Я тоже.
У меня родители и другие родственники - технологи.
А также их друзья. Поэтому с колыбели я слышу слова - неоднородность, неметаллические включения, не выдерживает механики...
Еще очень такое образное выражение - в чашу! Потом я узнала, что это как раз брак. Когда из ковша металл сливается прямо в чашу. 
Re: Физические или химические - за и против
В ГОСТах описаны различные марки сталей. Технология изготовления, например обычных углеродистых сталей не предусматривает наличие в них вольфрама, ибо сырье для их изготовления - руда, которая, в свою очередь такде подвергается анализу, сортировке, и если в руде повышенное содержание вольфрама, она идет либо на изготовление сталей других марок, либо, проходит стадию очистки. Кроме того, очень интересно, что марки вольфрам содержащих сталей не отличаются друг от друга на доли процентов по вольфраму, они отличаются на проценты... Для определения тысячных долей процента прекрасно подходят химические методы. А для маркировки сталей достаточно сотых, т.к. подразумевается соответствие стали определенному ГОСТу (за исключением металлических деталей с Летающих тарелок
). И вообще, смысл, машиностроительному предприятию, для входного контроля покупать прибор за 30000?, который кое как высвечивает так называемый хим состав сплава. Кстате очень много примеров несоответствия сертификатного хим состава, истинному. Например был случай: прут d=150mm, Ст. 20 по сертификату, на самом деле - 40 (в слое до 3мм углерода как в Ст. 20 - 0,23%) - начались споры, шум, дело до суда, "... у нас прибор тысячи долларов стоит..." ....
-
Alchi
Re: Физические или химические - за и против
С технологическим контролем металлов я не слишком близок. Лучше буду оперировать там, гдеразбираюсь.
Вот, например, контроль качества зерна. Есть методы классические, "ручные", а есть современные спектральные. В частности, количество и качество клейковины определяется или методом ручной отмывки, или на ИК-Фурье-спектрометре, который недешев.
Арбитражным, кстати, является ручная отмывка.
Тем не менее элеваторы покупают дорогие ИКСФ, потому что в страду на элеватор стоит очередь машин, чтобы зерно сдавать. Отмывать вручную - это минимум полчаса простоя на каждой машине. Анализ ИК-методом занимает 5 минут. И выгоды тут очевидны. Прибор окупается за сезон.
Вот, например, контроль качества зерна. Есть методы классические, "ручные", а есть современные спектральные. В частности, количество и качество клейковины определяется или методом ручной отмывки, или на ИК-Фурье-спектрометре, который недешев.
Арбитражным, кстати, является ручная отмывка.
Тем не менее элеваторы покупают дорогие ИКСФ, потому что в страду на элеватор стоит очередь машин, чтобы зерно сдавать. Отмывать вручную - это минимум полчаса простоя на каждой машине. Анализ ИК-методом занимает 5 минут. И выгоды тут очевидны. Прибор окупается за сезон.
Re: Физические или химические - за и против
ик-фурье, вещь абсолютно недорогая и их даже в России делают
а арбитражные методы как правило ручные, как раз чтобы не валить все на прибор что он чего-то нето кажет
а арбитражные методы как правило ручные, как раз чтобы не валить все на прибор что он чего-то нето кажет
Re: Физические или химические - за и против
Позвольте усомниться.Sitalin писал(а):Для определения тысячных долей процента прекрасно подходят химические методы.
"Кое-как" - это если руки очень из одного места растут. На самом деле, не "кое-как", а "очень точно и очень быстро, без лишнего геморроя".Sitalin писал(а):И вообще, смысл, машиностроительному предприятию, для входного контроля покупать прибор за 30000?, который кое как высвечивает так называемый хим состав сплава.
Вот в этом случае как раз и пригодился бы пространственно-разрешенный экспрессный анализ тем же ЛИБС.Sitalin писал(а):Кстате очень много примеров несоответствия сертификатного хим состава, истинному. Например был случай: прут d=150mm, Ст. 20 по сертификату, на самом деле - 40 (в слое до 3мм углерода как в Ст. 20 - 0,23%) - начались споры, шум, дело до суда, "... у нас прибор тысячи долларов стоит..." ....
-
Alchi
Re: Физические или химические - за и против
У Вас в одном контексте 30000 евро - дорого, а сейчас это, оказывается, недорого... Импортный ИК-Фурье столько и стоит.slavert писал(а):ик-фурье, вещь абсолютно недорогая и их даже в России делают
Re: Физические или химические - за и против
игде я писал что 30000 - дорого???
-
Alchi
Re: Физические или химические - за и против
Извините, Вы этого не говорили, я ошибся
Re: Физические или химические - за и против
Что лучше трактор или гужевая тяга? Титровать как и водить коня можно научить хоть обезьяну, а для общения с приборами нужна хоть какая-то квалификация.
- Константин_Б
- Сообщения: 2623
- Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am
Re: Физические или химические - за и против
ИМХО, слишком категорично. Иногда титрованию предшествует ох какая не слабая пробоподготовка. В то же время с таким сложным электробытовым прибором как телевизор справляется даже 5 летний ребёнок без квалификации электротехника.kats писал(а): Титровать как и водить коня можно научить хоть обезьяну, а для общения с приборами нужна хоть какая-то квалификация.
Да и при отсутствии прибора, человек должен обладать не малым опытом и знаниями, чтобы преодолеть эту проблему, выполнив анализ на том что есть.
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.
Re: Физические или химические - за и против
Полностью согласен! фраза достойна размещения в цитатникеkats писал(а): Титровать как и водить коня можно научить хоть обезьяну, а для общения с приборами нужна хоть какая-то квалификация.
А лаб.приборы обычно в эксплуатации посложнее телевизора. Обучать лаборанток работе на сложных приборах - тяжелый и неблагодарный труд
bacco, tabacco e Venere
-
Alchi
Re: Физические или химические - за и против
Обычная ситуация сейчас - в лабораторию закупается большое количество оборудования, а людей не хватает. Что там говорить - в тех же ЦГиЭ на приборах работают врачи-лаборанты. На эти ставки можно брать только людей с медицинским образованием. Химик туда не попадет, запрещено. Только медик.
А задачи ставят год от года все более сложные. И оборудование закупают дорогостоящее.
У нас в фирме накоплен довольно большой опыт обучения "бабушек" работе на приборах типа жидкостных хроматографов, атомных абсорберов, на капиллярном электрофорезе. Начинать зачастую приходится с объяснения, что такое компьютер и зачем ему мышка. Что такое аликвота. Как посчитать разбавление. Чем концентрация отличается от количества. Если прибор показывает 0.49 вместо заданных 0.50, то такой пользователь пугается.
А задачи ставят год от года все более сложные. И оборудование закупают дорогостоящее.
У нас в фирме накоплен довольно большой опыт обучения "бабушек" работе на приборах типа жидкостных хроматографов, атомных абсорберов, на капиллярном электрофорезе. Начинать зачастую приходится с объяснения, что такое компьютер и зачем ему мышка. Что такое аликвота. Как посчитать разбавление. Чем концентрация отличается от количества. Если прибор показывает 0.49 вместо заданных 0.50, то такой пользователь пугается.
Re: Физические или химические - за и против
Оригинальное высказывание: "И обезьяну можно научить на кнопку нажимать". На счет коня управляемого обезьяной - это только в цирке может быть, да и то редкость, а вот мотоциклом или еще какой техникой - коронный номер.kats писал(а):Что лучше трактор или гужевая тяга? Титровать как и водить коня можно научить хоть обезьяну, а для общения с приборами нужна хоть какая-то квалификация.
Попробуйте самое простое: сделайте стандартный образец сплава, химическими методами. Ничего не получится с первого раза, ибо опыт нужен и практические знания. Есть тонкости, которые, в учебниках не описывают. Практика хим. методов воспитывает внимание, организованность и слаженность в работе... Ну хорошо, научили вы обезьяну титровать. А если она получит не верный результат, кто в причинах будет разбираться, выявлять нарушения методики? Вспомните, наверняка у каждого было, пришел на работу и думаешь, выключил утюг дома или нет? Химические методы такого не прощают, там необходимо помнить что, где и сколько нужно, какое время прошло и сколько осталось (а если у тебя 30-40 стаканов, да лаборанты у которых что-то не получается или что-то забыли....). А освоение и отработка новых методик анализа - это не на кнопку нажать.
Re: Физические или химические - за и против
Высказывание конечно категоричное, это моё мнение исходя из личного опыта. Полностью согласен с Alchi, очень часто стоит проблема с персоналом. Многие организации с охотой закупают новое оборудование, а людей брать не любят. Часто в целях экономии в лаборантки берут кого попало с улицы.
Re: Физические или химические - за и против
Непонятно получается: оборудование на сотни тысяч, а персонал с улицы, в целях экономии.
(почитайте тарифно-квалификационный справочник, специальность - Лаборант химического анализа, для интереса, сравните с лаборонтом-оператором современного прибора).
Re: Физические или химические - за и против
Ёлы-палы.
Так неужто не предусмотрено, что того лаборанта кто-то должен научить, как прибор юзать.
Если у него хватило ума получать хотябы трояки (но честно!!!), то научится он правильные кнопки нажимать.
Нанять двух, отправить обоих на курсы. Кто лучше освоил, того и взять.
Он на том приборе не один год небось потом работать будет.
Или это утопия?
Или теми, кто дорогими приборами барыгует, обучение не предусмотрено?
Так неужто не предусмотрено, что того лаборанта кто-то должен научить, как прибор юзать.
Если у него хватило ума получать хотябы трояки (но честно!!!), то научится он правильные кнопки нажимать.
Нанять двух, отправить обоих на курсы. Кто лучше освоил, того и взять.
Он на том приборе не один год небось потом работать будет.
Или это утопия?
Или теми, кто дорогими приборами барыгует, обучение не предусмотрено?
Re: Физические или химические - за и против
Конечно предусмотрено, обучение зачастую принимает вид записи в тетрадку под диктовку последовательности работы на приборе. Творческие лаборантки любят зарисовывать кнопочки и менюшки в программах. Можно услышать высказывание типа: "а мне пох на ваш хромик, у мну вахта через пять дней кончается". Сам не учавствовал, а товарищи с работы рассказывали как учили бывшую почтальоншу работать на хромике PE clarus 500. Однако встречаются и приятные исключения, сравнительно недавно на месторождении познакомился с лаборанткой со степенью кхн.Cherep писал(а):Ёлы-палы.
Или теми, кто дорогими приборами барыгует, обучение не предусмотрено?
Re: Физические или химические - за и против
У нас в медицинском научном центре жуть какое дорогое оборудование, включая томограф. Но вот какое наблюдение. На некоторых кнопках часть надписей уже немного потёрта, но большинство кнопок - как новенькие!
После отстоя требуйте долива
-
Marxist
Re: Физические или химические - за и против
Вполне логично. Для сравнения можете посмотреть на свою клавиатуру и увидеть толстый слой пыли, например, на кнопке PauseVTur писал(а):Но вот какое наблюдение. На некоторых кнопках часть надписей уже немного потёрта, но большинство кнопок - как новенькие!
Re: Физические или химические - за и против
Это значит, что не используется весь потенциал оборудования, или лишние кнопки? Если первое - нецелевое использование денежных масс. 
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей