2D-UPLC... и аналогичный UPLC+капиллярник?

физико-химические методы исследования, методики и другие вопросы аналитической химии
analytical chemistry, analysis and techniques for professionals
sav
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 4:24 pm

Re: 2D-UPLC... и аналогичный UPLC+капиллярник?

Сообщение sav » Ср июл 02, 2014 11:16 pm

dan14444 писал(а):А где проходит граница между "просто автосэмплером" и "автосэмплером с интегрированным роботом" ? :) Почти на любой автосэмплер можно обвес добавлять, или компоненты выкидывать. Не говоря, что сам автосэмплер - тоже робот.
В общем, хотите считать железо, работающее с SLE, сугубо отдельным роботом - хто ж Вам запретит? Я предпочитаю рассматривать его как часть автосэмплера.
Функция АС (ессно это робот) - ввод пробы в хроматографическую систему, если к нему цепляется отдельная установка для SLE/SPE и т.д., то это уже два девайса, которые выполняют разные функции. Не надо путать теплое с мягким. Скажем, АС-ов, на которые можно реально "добавлять обвес и выкидывать компоненты", относительно мало.
dan14444 писал(а):Насколько я знаю, 2D HPLC-CE стоит в Генериуме.
В Генериуме нет on-line 2D-HPLC-CE. Есть CE-MS, и есть HPLC, т.е. если их припрет могут делать off-line 2D-HPLC-CE-MS.
dan14444 писал(а):Почти любая чистка приводит к разбавлению пробы. Так что...
Вы не обижайтесь, но вот такие тезисы (да, в общем, и все посты) выдают в Вас новичка.
dan14444 писал(а):Так, начнём сначала: Вы утверждаете, что можно обойтись без отдельной пробоподготовки в "одноразовом" формате, вкалывая плазму непосредственно в SPE он-лайн колонку, и сразу же разгоняя результат на обычной, так?
Тогда вопросы - Вы лично с плазмой так работали? На скольго образцов хватало колонки? Какие колонки? Какие аналиты и концентрации? Какие значения и разброс были в рекавери?
Нет, с плазмой так не работали, т.к. не было подходящих сорбентов (да и всегда можно было проще сделать), но работ такого хар-ра относительно много (http://www.dionex.com/en-us/webdocs/675 ... a-note.pdf). Обычно для плазмы использовали на первом этапе (в рамках классической стратегии) осаждение белков или МЖЖЭ.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: 2D-UPLC... и аналогичный UPLC+капиллярник?

Сообщение dan14444 » Чт июл 03, 2014 10:35 am

Скажем, АС-ов, на которые можно реально "добавлять обвес и выкидывать компоненты", относительно мало.
Могу проделать это с ЛЮБЫМ АС-ом, на спор :). Впрочем, сейчас люди паяльника и отвёртки пугаюццо... :)
Вы не обижайтесь, но вот такие тезисы (да, в общем, и все посты) выдают в Вас новичка.
Вы не обижайтесь, но когда по обоснованию тезисов с смайликами делают ну очень далеко идущие выводы - :155: ...
Но если уж пошло измерение длин... Скажем, Вы своими руками капиллярник, способный видеть суб-зептамолярные количества, делали? Из деталек россыпью, не из готовых блоков? Методы (включая пробоподготовку) под такие анализы разрабатывали? Мне вот приходилось, причём лет 10 назад.
Впрочем, например в МС - я на эксперта ни разу не претендую, чайник-с... :).
Нет, с плазмой так не работали
Вот собственно это я и ожидал. :shuffle:
В Генериуме нет on-line 2D-HPLC-CE. Есть CE-MS, и есть HPLC, т.е. если их припрет могут делать off-line 2D-HPLC-CE-MS.
Спасибо за уточнение, значит я не совсем правильно понял аджилентовцев. На фоне их утверждения, что on-line 2D-HPLC-CE-MS для них относительно несложно, в отличие от on-line 2D-СЕ-HPLC.

sav
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 4:24 pm

Re: 2D-UPLC... и аналогичный UPLC+капиллярник?

Сообщение sav » Чт июл 03, 2014 7:45 pm

dan14444 писал(а):Могу проделать это с ЛЮБЫМ АС-ом, на спор :). Впрочем, сейчас люди паяльника и отвёртки пугаюццо... :)
Ага, ломать - не строить :) Вы бы лучше текущие задачи решали...
dan14444 писал(а):Вы не обижайтесь, но когда по обоснованию тезисов с смайликами делают ну очень далеко идущие выводы - :155: ...
Но если уж пошло измерение длин... Скажем, Вы своими руками капиллярник, способный видеть суб-зептамолярные количества, делали? Из деталек россыпью, не из готовых блоков? Методы (включая пробоподготовку) под такие анализы разрабатывали? Мне вот приходилось, причём лет 10 назад.
Впрочем, например в МС - я на эксперта ни разу не претендую, чайник-с... :).
Это был не призыв к фалометрии, а намек на то, что неплохо бы сначала думать (и может даже что-нибудь почитать), а потом писать.
dan14444 писал(а):Вот собственно это я и ожидал. :shuffle:
А чего Вы ждали? Что Вам сейчас выкатят все наработки? Заказывайте сорбенты, пробуйте, разрабатывайте. Для работы с плазмой и низкомолекулярными аналитами, напрямую, желательно выбирать широкопористые сорбенты (>30нм, рекомендую попробовать линейку Poros: R1, R2 и т.д.) или RAM сорбенты (Biotrap 500 etc.).

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: 2D-UPLC... и аналогичный UPLC+капиллярник?

Сообщение dan14444 » Вс июл 06, 2014 7:18 pm

>>Могу проделать это с ЛЮБЫМ АС-ом, на спор :). Впрочем, сейчас люди паяльника и отвёртки пугаюццо... :)
>Ага, ломать - не строить :) Вы бы лучше текущие задачи решали...
Вот-вот, нынче что-то кроме перевтыкания шнурков - ужос!... Людей, которые делали приборы, недоступные на рынке, и потом на них успешно работали - почти не осталось... Софт написать - беда... Детектор собрать - две беды...
А чего Вы ждали? Что Вам сейчас выкатят все наработки? Заказывайте сорбенты, пробуйте, разрабатывайте. Для работы с плазмой и низкомолекулярными аналитами, напрямую, желательно выбирать широкопористые сорбенты (>30нм, рекомендую попробовать линейку Poros: R1, R2 и т.д.) или RAM сорбенты (Biotrap 500 etc.).
Ну а Вы чего ждали, информацию из каталожиков выдавая за великую истину? Всё верно "в общем" и бесполезно в конкретном случае. Я вот совершенно не хочу подбирать он-лайн условия для pH 11 (и, возможно, гробить прибор), которые нужны, чтобы этот конкретный аналит от белков воспроизводимо отодрать :). А с SLE это вполне работает.
При этом следующий аналит - вполне кандидат на он-лайн СФЭ, селективно и обратимо вяжется на диолы.
Сова и стратегия, аднака... :)

sav
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 4:24 pm

Re: 2D-UPLC... и аналогичный UPLC+капиллярник?

Сообщение sav » Пн июл 07, 2014 8:41 pm

dan14444 писал(а):Вот-вот, нынче что-то кроме перевтыкания шнурков - ужос!... Людей, которые делали приборы, недоступные на рынке, и потом на них успешно работали - почти не осталось... Софт написать - беда... Детектор собрать - две беды...
Да их (людей, которые могут делать рабочее железо и софт) и раньше было немного. Сейчас юзеры больше по мелочам модернизируют/изменяют железо и пишут софт. Коммерческий софт, в большинстве своем, проприетарный, поэтому, в основном, пишут отдельный "мелкий" софт, который выполняет какую-либо функцию/функции. Сейчас просто железо и софт изрядно усложнились, плюс на рынке сейчас много самого разного железа и софта на любой вкус и цвет. Поэтому сейчас более четкая граница - люди, которые разрабатывают железо и т.д. и люди, которые на нем работают. Обычное закономерное разделение труда/дифференциация. Причем все сильнее прослеживается тенденция, что для юзера железо - это черный ящик (для железа не поставляется электрические схемы и т.д., в софте есть настройки доступные только для сервисмена и т.д.). Это тоже закономерно. А Вам, если руки чешутся, возможно надо попробовать себя в производстве железа для аналитики (Люмэкс, Хроматек, Эконова и др.), там и поймете, чего Вы реально стоите :) Хотя, честно сказать, РФ не самое подходящее место для реализации таких стремлений. Сам когда-то "горел".
Ну а Вы чего ждали, информацию из каталожиков выдавая за великую истину? Всё верно "в общем" и бесполезно в конкретном случае.
Ну, во-первых, не из "каталожников", а, во-вторых, это (применение RAM и широкопористых сорбентов) уже давно известно, поэтому здесь нет никакой "великой истины". Ну, а, в-третьих, надо было этот конкретный случай сначала описать, а потом сетовать.
Я вот совершенно не хочу подбирать он-лайн условия для pH 11 (и, возможно, гробить прибор), которые нужны, чтобы этот конкретный аналит от белков воспроизводимо отодрать :). А с SLE это вполне работает.
При этом следующий аналит - вполне кандидат на он-лайн СФЭ, селективно и обратимо вяжется на диолы.
Сова и стратегия, аднака... :)
Если есть готовая и работающая методика и Вы не готовы/не хотите придумывать/создавать ничего нового, тогда какие могут быть проблемы? И SLE методику, наверно, сами не разрабатывали... "Селективно и обратимо вяжется на диолы" - ага, как будто больше никто из плазмы не будет взаимодействовать с сорбентом.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: 2D-UPLC... и аналогичный UPLC+капиллярник?

Сообщение dan14444 » Пн июл 07, 2014 10:10 pm

dan14444 писал(а):
Вот-вот, нынче что-то кроме перевтыкания шнурков - ужос!... Людей, которые делали приборы, недоступные на рынке, и потом на них успешно работали - почти не осталось... Софт написать - беда... Детектор собрать - две беды...
Да их (людей, которые могут делать рабочее железо и софт) и раньше было немного. Сейчас юзеры больше по мелочам модернизируют/изменяют железо и пишут софт. Коммерческий софт, в большинстве своем, проприетарный, поэтому, в основном, пишут отдельный "мелкий" софт, который выполняет какую-либо функцию/функции. Сейчас просто железо и софт изрядно усложнились, плюс на рынке сейчас много самого разного железа и софта на любой вкус и цвет. Поэтому сейчас более четкая граница - люди, которые разрабатывают железо и т.д. и люди, которые на нем работают. Обычное закономерное разделение труда/дифференциация. Причем все сильнее прослеживается тенденция, что для юзера железо - это черный ящик (для железа не поставляется электрические схемы и т.д., в софте есть настройки доступные только для сервисмена и т.д.). Это тоже закономерно. А Вам, если руки чешутся, возможно надо попробовать себя в производстве железа для аналитики (Люмэкс, Хроматек, Эконова и др.), там и поймете, чего Вы реально стоите :) Хотя, честно сказать, РФ не самое подходящее место для реализации таких стремлений. Сам когда-то "горел".
Проблема с немодифицируемостью что железа что софта - таки да, проблема. Не только пользователей, кстати - производителей тоже. Поскольку при прочих равных (и даже не совсем равных) - я куплю позволяющее моддинг. Коды к сервис-опциям, кстати, обычно предоставляют без особых проблем... ну или мне везло. Ну и всегда остаётся возможность собрать нужное "из деталей россыпью" :).

Дифференциация растёт, это да. Но нормальный учёный-аналитик не может и не должен воспринимать свои инструменты, как чёрные ящики. И в этом смысле очень полезно хотя бы в аспирантуре поработать с инженерными проблемами. Потом уже обычно времени не хватает, к сожалению...

"Пробовать" себя в производстве коммерческого железа не рвусь, не моя специальность и не мои интересы. Добавлю, что разработка единичного прибора под конкретную задачу - от разработки коммерческого продукта отличается весьма... С софтом - аналогично.
Если есть готовая и работающая методика и Вы не готовы/не хотите придумывать/создавать ничего нового, тогда какие могут быть проблемы? И SLE методику, наверно, сами не разрабатывали...
Перед тем, как нашёл SLE c подходящим сорбентом - было много чего перепробовано. Да и SLE методик перебрал десятка три, уже найдя сорбент... Так что не, опять не угадали :).
"Селективно и обратимо вяжется на диолы" - ага, как будто больше никто из плазмы не будет взаимодействовать с сорбентом.
Т.е. раньше Вы чуть ли не утверждали, что он-лайн СФЭ - это универсальное решение проблем, а в случае конкретики, вероятно подходящей именно для этого - мнение поменяли на обратное?.. Гм... :shuffle:

sav
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 4:24 pm

Re: 2D-UPLC... и аналогичный UPLC+капиллярник?

Сообщение sav » Ср июл 09, 2014 3:02 pm

dan14444 писал(а):Ну и всегда остаётся возможность собрать нужное "из деталей россыпью" :).
Возможность-то остается, только не всегда можно эту возможность реализовать. На практике регулярно сталкиваюсь с препядствиями "железного и софтового" хар-ра - переписать/дописать софт нельзя (проприетарный), "железо" перекроить невозможно в текущей ситуации, т.к. нет необходимых материалов и частей, плюс проприетарный софт не будет поддерживать эту "конфигурацию". В итоге приходится адаптироваться. Тут еще есть немаловажный, а в настоящее время, весьма важный момент - масштабирование и воспроизводство, т.е. допустим Вы сделали итую методику для итой задачи в уникальных условиях (железо, софт и т.д.), и, вдруг, возникла необходимость установить такую же методику еще в итом кол-ве мест, причем, кроме Вас это никто сделать не сможет. Соотв. поддержка таких уникальных систем автоматом ложиться на Ваши плечи и т.д. При разработке всегда учитываю этот (масштабирование и воспроизводство) параметр.
dan14444 писал(а):Дифференциация растёт, это да. Но нормальный учёный-аналитик не может и не должен воспринимать свои инструменты, как чёрные ящики. И в этом смысле очень полезно хотя бы в аспирантуре поработать с инженерными проблемами. Потом уже обычно времени не хватает, к сожалению...
Да, нормальный аналитик, по определению, должен на достаточном уровне понимать работу железа/инструментов, а по "картинкам" этого не достичь, причем, на мой взгляд, лучше всего начинаешь понимать железо, когда его разок-другой соберешь/разберешь (при решении инженерных проблем). Даже сейчас придерживаюсь такого правила - лучше один раз разобрать/заглянуть внутрь, чем сто раз смотреть видео/картинки. В РФ, конечно, уровнь (качественно и количественно) сервиса растет, но, по отзывам коллег, в настоящее время сильно не дотягивает до уровня развитых стран. Поэтому, не надо расслабляться - если не можете найти время для решения инженерных проблем, то, рано или поздно, они (проблемы) сделают это за Вас. :)
dan14444 писал(а):Добавлю, что разработка единичного прибора под конкретную задачу - от разработки коммерческого продукта отличается весьма... С софтом - аналогично.
Само собой.
dan14444 писал(а):Перед тем, как нашёл SLE c подходящим сорбентом - было много чего перепробовано. Да и SLE методик перебрал десятка три, уже найдя сорбент... Так что не, опять не угадали :).
Грамотно - носитель, а не сорбент. Десятка три? Похвально. Но надо над этим работать - слишком много итераций :)
dan14444 писал(а):Т.е. раньше Вы чуть ли не утверждали, что он-лайн TФЭ - это универсальное решение проблем, а в случае конкретики, вероятно подходящей именно для этого - мнение поменяли на обратное?.. Гм... :shuffle:
Вы неверно поняли - это был намек на абсурдное содержание (см. селективность). А насчет утверждения выше (для реализации on-line SLE придется ставить дополнительно еще on-line SPE, за исключением тех редких случаев, когда можно сконцентрировать SLE-эффлюент на аналитической колонке, тогда как можно обойтись одним on-line SPE), учитывая, что мы говорим о nD-ВЭЖХ-МС/МС и плазме крови/крови млекопитающих, то я от него не отрекаюсь. Более того, стоит понимать контекст, т.е. там не писалось, что только on-line SPE пробоподготовка и все, а то, что вместо on-line SLE-SPE достаточно (разумная достаточность) использовать только on-line SPE. Но никто не запрещает делать н-этапов (осаждение белков, МЖЖЭ и т.д.) до этой стадии, как, впрочем, и городить on-line SLE-SPE. Более того, по моим субъективным наблюдениям и собственным разработкам (около 10 методик; плазма крови/кровь; ГХ-МС/ВЭЖХ-МС), можно так отразить методы пробоподготовки, которые сейчас используют при количественном анализе итых соединений в плазме крови методом ВЭЖХ-МС/МС (в порядке уменьшения популярности, субъективно): protein precipitation; MLLE; off-line SPE; protein precipitation and off-line SPE; off-line SLE; MLLE/off-line SLE and off-line SPE; on-line SPE; protein precipitation and on-line SPE; MLLE/off-line SLE and on-line SPE.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: 2D-UPLC... и аналогичный UPLC+капиллярник?

Сообщение dan14444 » Ср июл 09, 2014 3:26 pm

Грамотно - носитель, а не сорбент.
Я имею сказать за этот "носитель"... И Вашу убеждённость в том, "как грамотно"... Но придушу муза дабы не множить флуд :).
Вы неверно поняли - это был намек на абсурдное содержание (см. селективность).
Поясните пожалуйста, в чём Вы видите абсурдность.

sav
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 4:24 pm

Re: 2D-UPLC... и аналогичный UPLC+капиллярник?

Сообщение sav » Ср июл 09, 2014 7:49 pm

dan14444 писал(а):Я имею сказать за этот "носитель"... И Вашу убеждённость в том, "как грамотно"... Но придушу муза дабы не множить флуд :).
Solid supported liquid-liquid extraction. Это не убеждения, а устоявшиеся термины и определения, которые, к тому же, отражают суть процесса.
dan14444 писал(а):Поясните пожалуйста, в чём Вы видите абсурдность.
Когда Вы пишите о селективной сорбции в ситуации, когда она невозможна по определению. Это же не MIP или аффинная хроматография и т.д.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: 2D-UPLC... и аналогичный UPLC+капиллярник?

Сообщение dan14444 » Чт июл 10, 2014 12:09 am

Это не убеждения, а устоявшиеся термины и определения
А Вы вбейте в поисковик SLE sorbent например - а потом рассказывайте об "устоявшемся". Про "суть процесса" я не говорю - продолжаю душить муза...
Когда Вы пишите о селективной сорбции в ситуации, когда она невозможна по определению. Это же не MIP или аффинная хроматография и т.д.
Ну, если "по определению"... :dontknow: Вы опять ошибаетесь - просто потому, что повесив ярлык - поленились осознать тот пост, который критикуете. :mrgreen: Сова - она такая Сова... :mrgreen:

З.Ы. В связи с граммар-флудом вспомнилось всю жизнь бесящее меня - но увы, уже действительно устоявшееся заимствование - "спайки". Оно и в английском неудобно-корявое, а в русском - вообще послеоперационно-хирургическое :evil:. Усиленно отучаю кого могу - но борьба неравная! :275:

sav
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 4:24 pm

Re: 2D-UPLC... и аналогичный UPLC+капиллярник?

Сообщение sav » Чт июл 10, 2014 12:54 pm

dan14444 писал(а):А Вы вбейте в поисковик SLE sorbent например - а потом рассказывайте об "устоявшемся". Про "суть процесса" я не говорю - продолжаю душить муза...
Да, сейчас все подряд называют сорбентами :).
dan14444 писал(а):Ну, если "по определению"... :dontknow: Вы опять ошибаетесь - просто потому, что повесив ярлык - поленились осознать тот пост, который критикуете.
Писать надо нормально, тогда и понимать будут правильно, а так, как написали, так и осознал. Критикую (точечно) просто для профилактики :).
dan14444 писал(а):З.Ы. В связи с граммар-флудом вспомнилось всю жизнь бесящее меня - но увы, уже действительно устоявшееся заимствование - "спайки". Оно и в английском неудобно-корявое, а в русском - вообще послеоперационно-хирургическое :evil:. Усиленно отучаю кого могу - но борьба неравная! :275:
Ага, действительно, давайте заканчивать.

Ответить

Вернуться в «аналитическая химия / analytical chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей