Молибден и осадки.

solamir33 · Сообщение **solamir33** » Чт апр 12, 2007 11:27 am

Молибденовая жидкость даёт осадок желтоватого цвета с фосфатами и белого с гидрофосфатами. Состав осадков возможно, но необязательно, одинаков. В чём их различие и как это различие влияет на окраску?

Argentinchik · Сообщение **Argentinchik** » Чт апр 12, 2007 12:01 pm

Подобные осадки - гетерополисоединения на основе молибдена и фосфора. Состав их чаще всего бывает различным и во-многом зависит от соотношения реагирующих веществ и условий проведения реакций. Так что для количественного определения такой метод вряд ли годится.
Про различие окраски в зависимости от того, фосфат или гидрофосфат взят, честно говоря, не знал, т.к. всегда наблюдал в подобных реакциях яркие канареечно-желтые (иногда даже слегда зеленоватые) осадки. Однако спорить не буду, а осмелюсь предположить, что, возможно, интенсивность окраски зависит от соотношения Mo:P в образующихся гетерополисоединениях.

solamir33 · Сообщение **solamir33** » Чт апр 12, 2007 12:22 pm

Argentinchik писал(а):Подобные осадки - гетерополисоединения на основе молибдена и фосфора. Состав их чаще всего бывает различным и во-многом зависит от соотношения реагирующих веществ и условий проведения реакций. Так что для количественного определения такой метод вряд ли годится.
Про различие окраски в зависимости от того, фосфат или гидрофосфат взят, честно говоря, не знал, т.к. всегда наблюдал в подобных реакциях яркие канареечно-желтые (иногда даже слегда зеленоватые) осадки. Однако спорить не буду, а осмелюсь предположить, что, возможно, интенсивность окраски зависит от соотношения Mo:P в образующихся гетерополисоединениях.

Если рассмотреть стехиометрическую схему, то реально ничего кроме обмена аммония на протон произойти не может (попробуйте записать процесс через оксиды - весьма наглядно). Среда в случае двух солей (к слову, натриевых) практически не изменялась, а это один из факторов обращения осадка. Значит, если предположить, что процесс происходил не мгновенно, возможно существует различие в физических характеристиках (наш семинарист, например, предположил разную степень дисперсности). Разница цвета неожиданность и для меня.

amik · Сообщение **amik** » Чт апр 12, 2007 12:54 pm

Скорее всего берете мало молибденовой жидкости. Реакция образования фосфоромолибденовой кислоты идет в сильнокислой среде, там никакой разницы от природы исходного фосфата не должно быть. В слабокислой и околонейтральной может образоваться совсем не то, что планировалось.

solamir33 · Сообщение **solamir33** » Чт апр 12, 2007 1:10 pm

amik писал(а):Скорее всего берете мало молибденовой жидкости. Реакция образования фосфоромолибденовой кислоты идет в сильнокислой среде, там никакой разницы от природы исходного фосфата не должно быть. В слабокислой и околонейтральной может образоваться совсем не то, что планировалось.

Во-первых, в обоих случаях использовалась одна и таже молибденовая жидкость, а наблюдается и классический осадок и изменённый. Во-вторых при разбавлении конц.HNO3 в пределах нскольких милилитров существенного изменения рН происходить не должно.

amik · Сообщение **amik** » Чт апр 12, 2007 1:53 pm

Argentinchik писал(а): Так что для количественного определения такой метод вряд ли годится

Позвольте не согласиться. Фотометрирование желтого раствора фосфоромолибдата - классический способ определения и фосфора и молибдена. При этом исходят, естественно, из условия стабильности и однозначности образующегося в растворе соединения. С осадками несколько больше проблем, но также пользуют.

То solamir33 Тогда поподробней напишите, как делали. Разоблачение чудес очччень интересный и увлекательный процесс

solamir33 · Сообщение **solamir33** » Чт апр 12, 2007 2:56 pm

Програмный тест: МоО3, раствор аммиака, азотнокислотный буфер (да, ещё Н3РО4, полученная растворением Р4О10 в разб НNO3), растворы солей по методике (нагрев). Потом мне говорил про аналогичный результат весь факультет.
Я подумал, что можно было-бы решить этот вопрос, рассмотрев в качестве исходной формулы истинную молибдата аммония ( (NH4)6[Mo7O24]*4H2O. Атом фосфора внедряется во внутреннюю сферу, при этом соотношение протонно-аммониевых групп во внешней возможно зависит от общей стехиометрии раствора. Перепишем гипотетические формулы (несокращённые) осадка, не противоречашие СО: (NH4)3PMo12O40*6H2O, (NH4)3PO4*12MoO3*2H2O и т.д. имеем три вида солей, отличных на nН2О. И если вдруг окажется, что вода во внутренней сфере, имеем эффекты поля. Впрочем, я не склонен думать об однозначности решения. Если всё же это полиморфные осадки, то наверное стоило отставить пробирку в сторонку и дождаться старения. Время может привести к устойчивой форме...

amik · Сообщение **amik** » Чт апр 12, 2007 3:52 pm

solamir33 писал(а):Програмный тест: МоО3, раствор аммиака, азотнокислотный буфер (да, ещё Н3РО4, полученная растворением Р4О10 в разб НNO3), растворы солей по методике (нагрев).

Практики мы

Потому и прошу поподробнее саму методику эксперимента. Постадийно и с цифрами(объемами, навесками, температурами, временем выдержки).
Пока как-то очень туманно, особенно про азотнокислый буфер

За одно упоминание вслух подобного сочетания раньше выгоняли с экзамена по аналитике

solamir33 · Сообщение **solamir33** » Чт апр 12, 2007 4:44 pm

amik писал(а):
solamir33 писал(а):Програмный тест: МоО3, раствор аммиака, азотнокислотный буфер (да, ещё Н3РО4, полученная растворением Р4О10 в разб НNO3), растворы солей по методике (нагрев).
Практики мы Потому и прошу поподробнее саму методику эксперимента. Постадийно и с цифрами(объемами, навесками, температурами, временем выдержки).
Пока как-то очень туманно, особенно про азотнокислый буфер За одно упоминание вслух подобного сочетания раньше выгоняли с экзамена по аналитике

Если студентов выгоняли за это с экзаменов, то либо студенты двух слов связать не могли, либо преподаватели не умели слушать... не хочется говорить вам о таких вещах, но подчас свободно мыслить трудно из-за привязаностей... Классическое определение буфера напоминать не буду. Смотрите: пусть имеем, скажем, 2М раствор, этак, HNO3. И пусть у нас его 100мл (всего ничего). И в этот самый раствор мы ни с того ни с сего добавляем ложку NaOH (жуть

). подсчитайте пожалуйста, на сколько изменился pH...

Добавте с этого момента к двум пресловутым ещё два реально работающих буфера и не будем больше об этом.

amik · Сообщение **amik** » Чт апр 12, 2007 5:08 pm

Договорились. Про буфер и его определение забыли

Пока коршуны не слетелись

Остается в силе вопрос

поподробнее саму методику эксперимента. Постадийно и с цифрами(объемами, навесками, температурами, временем выдержки)

solamir33 · Сообщение **solamir33** » Чт апр 12, 2007 6:18 pm

Поскольку я ещё несовершеннолетний тип и предмета "аналитическая химия" у нас нет, то реактивы я сам не готовил. Я лишь делал тест.(нагрев горелкой бунзена, осадок выпадает быстро, но не мгновенно(!)). Но я готов побиться об заклад, что человек, который готовил реактивы не ошибается. Нам не случайно дали тесты С ДВУМЯ СОЛЯМИ. И поскольку всё это относится к категории личных выводов студентов, то кафедра ПРОСТО МОЛЧИТ. Кроме теории, о боже, нет ничего.Я расчитывал на личный опыт других.

amik · Сообщение **amik** » Чт апр 12, 2007 9:33 pm

Если сразу интенсивно в растворе не пожелтело, то возможно, выпала просто молибденовая кислота. Цвет у нее как раз белый с желтоватым оттенком и габитус мелкий.
Так бывает, если не хватает фосфора на образование комплекса

Wolf1 · Сообщение **Wolf1** » Пт апр 13, 2007 10:40 am

Вспомнилась методика описанная в Губен-Вейле (кстати весьма эффективная) по гравиметрическому микроопределению фосфора. При приготовлении насыщенного молибденового реактива в сильнокислой среде с фосфатами (при нагреве) действительно выпадает желтый осадок. А белый (молибденовая кислота) выпадает тогда, когда насыщенный раствор молибденового реактива слегка перегреть.

Как я понимаю, вы прилили к раствору фосфата натрия молибденовый реактив, а затем нагрели. В этом случае у вас (как уже и сказали) шли два конкурирующих процесса - с одной стороны образование фосфоромолибденовой кислоты, либо образование молибденовой кислоты (в зависимости от содержания фосфатов)
Попробуйте (как в гравиметрическом анализе) вначале нагреть фосфорсодержащий раствор почти до кипения, а затем прилить раствор молибденового реактива. Во втором случае (где у вас выпадал белый осадок), если это была молибденовая кислота, у вас ничего не произойдет.

solamir33 · Сообщение **solamir33** » Пт апр 13, 2007 1:24 pm

Wolf1 писал(а):Вспомнилась методика описанная в Губен-Вейле (кстати весьма эффективная) по гравиметрическому микроопределению фосфора. При приготовлении насыщенного молибденового реактива в сильнокислой среде с фосфатами (при нагреве) действительно выпадает желтый осадок. А белый (молибденовая кислота) выпадает тогда, когда насыщенный раствор молибденового реактива слегка перегреть.

Как я понимаю, вы прилили к раствору фосфата натрия молибденовый реактив, а затем нагрели. В этом случае у вас (как уже и сказали) шли два конкурирующих процесса - с одной стороны образование фосфоромолибденовой кислоты, либо образование молибденовой кислоты (в зависимости от содержания фосфатов)
Попробуйте (как в гравиметрическом анализе) вначале нагреть фосфорсодержащий раствор почти до кипения, а затем прилить раствор молибденового реактива. Во втором случае (где у вас выпадал белый осадок), если это была молибденовая кислота, у вас ничего не произойдет.

Браво!

amik · Сообщение **amik** » Пт апр 13, 2007 9:42 pm

Перефразируя, два аналитика - три метода

. Большинство методик осаждения фосфоромолибдата аммония рекомендуют температуру 40-50град, иначе идет превышение стехиометрии по молибдену.
См. "Аналитическая химия фосфора", "Практическое руководство по неорганическому анализу" Гиллебранда.

amik · Сообщение **amik** » Пт ноя 19, 2010 2:21 pm

/\/\/, Ваши вопросы перенес в неорганику.

Форум химиков

Молибден и осадки.

Молибден и осадки.

Re: Молибден и осадки.

Кто сейчас на конференции