Получение алюминия из глины, соли и угля

[dump]

В интернете описывается опыт, как в конце 70-х годов для проверки гипотезы производства алюминия в древности, смесь соли, глины и угля разогрета до красна и потом на верху этой массы всплыл алюминиевый шлак. А можно по-подробнее об этом? В каких пропорциях должна быть смесь, какой расход угля и соли(или они остаются), что выделяется, какой выход алюминия, какой он чистоты и т.д. Просто интересно было бы повторить это...

[amik]

Эта история практически без изменения кочует по интернету без всяких ссылок на первоисточник. Таинственные "немецкие ученые", кто они? Или уже успели стать не менее популярными в наше время "британскими учеными"
Подозреваю, что нечто подобное было написано в журнале "Химия и Жизнь" годах этак в 70-х и цитировалось всеми, кому не лень.

dump, хотите повторить опыт? Дело в том, что восстановления алюминия углеродом из оксида и алюмосиликатов(глина) - известный процесс, использовавшийся в технике. Однако температура для его осуществления отнюдь не температура красного каления, а превышает 1500^оС. Как повлияет на возможность снижения температуры введение в состав поташа и соли? Возможны варианты т.к. химизм процесса с этими компонентами в шихте принципиально меняется.

[radical]

для проверки гипотезы производства алюминия в древности

Вроде пока ни один археолог не нашел даже одной гнутой люминевой ложки, о каком производстве может идти речь?

[amik]

Ага, из той же легенды

Во многих популярных книгах по химии приводится легенда о том, что некий мастер, имя которого история не со­хранила, принёс римскому императору Тиберию (14—27 гг. н. э.) чашу из ме­талла, напоминающего серебро, но бо­лее лёгкого. Подарок стоил жизни изо­бретателю: Тиберий приказал казнить его, а мастерскую уничтожить, по­скольку боялся, что новый металл мо­жет обесценить серебро император­ской сокровищницы.
Эта легенда основана на рассказе Плиния Старшего, приведённом в «Естественной истории». Согласно Плинию, похожий на серебро металл был получен из «глинистой земли». Глинозём — это гидратированный оксид алюминия Аl2О3•nН2О, а бе­лая глина (каолин) — алюмосиликат:

Знакомые с химией и металлургией историки предполагают, что речь в красивой сказке шла не об алюминии, а о цинке, но история прижилась и будоражит умы

[MONSTA]

А может, это было олово.

Этот металл был малодоступен и дорог, поэтому изделия из него редко встречаются среди римских и греческих древностей. Об олове есть упоминания в Библии, Четвёртой Книге Моисеевой.

Это из Википедии. Ну там, не всех оловянных дел мастеров казнили разные римские императоры и прокураторы, а также всякие там греческие Ликурги с Солонами. Ну и Моисей, судя по всему, к ним расположен был.

Дороговизна олова в античные времена вполне подходит под замену им серебра, на что всемерно ополчился вышеупомянутый император.

[antabu]

В ХиЖ (в частности 96 год) речь шла о самородном алюминии.

[dr_Strangelove]

олово во времена Тиберия знали отлично, из реалистичных вариантов только цинк
ЕМНИП в Китае его в достаточно древние годы делали, в то время как в европе не знали - так что он вполне подходит.
Самородный алюминий найден на луне и на земле как продукт дисспропорционирования AlCl, но в виде микро (или нано, не помню) частиц, и количественно - маловероятно.
Видел легенду о найденной среди известного артефакта - терракотовой армии - шняге из сплава с 80% алюминия, но судя по выдаче гугла это просто чья-то байка и белый информационный шум.

[radical]

Олово римляне везли с Касситеритовых (возможно, имелись в виду Британские о-ва) островов, минерал касситерит, ага.
Китайцы цинк отдельно получать вроде не умели, поскольку были трудности с конденсацией паров без доступа воздуха, а вот латунь они получали вполне успешно.
Про алюминий в заслуживающих доверия источниках ни слова.

[Лекарь МС]

Где-то в научно-популярной литературе попадалось, что египтяне умели делать алюминий.
Для этого использовалась акация(кажется), которая обеспечивала высокую температуру.
В результате её вырубили и процесс был утерян. Другие деревья нужную температуру не обеспечивали.
Остается только вопрос к археологам: ну хоть что-то нашли?
Ложку, вилку, тарелку, украшения?..

[antabu]

Обычная алюминиевая (дюралевая) лопата в почве за год корродирует так, что становится непригодной.

[Лекарь МС]

Но не испаряется же...
Так были в гробницах остатки чего-то из алюминия или нет?
И письмо кажется на глине было, пожар в каирской библиотеке...
Должно что-то остаться, а иначе всё пустой трёп.

[dr_Strangelove]

Про цинк из английской вики

Код: Выделить всё

http://en.wikipedia.org/wiki/Zinc#Ancient_use

(мой вольный перевод половины абзаца)

Известны несколько отдельных примеров использования сплавов цинка в античности. Предположительно доисторическая статуэтка из сплава с 87,5% обнаружена в Дакии (ныне Румыния). Орнамент состоит из сплавов с содержанием цника 80-90% (остальное - Pb, Fe, Sb и др)... ...Алсо, некоторые античные авторы возможно упоминают цинк. Так, греческий историк Страбон во фрагменте взятом из раннего автора 4века до н.э., описывает "капли ложного серебра" которые при сплавлении с медью дают латунь. Это может означать, что небольшие количества цинка получали из судьфидных [хз почему сульфидных] руд...

Про люминь - ну дык даже если сделали, оно не пролежит 2к лет, ничего не сохранится даже в гробнице, как мне кажется. С цинком и оловом кстати те же проблемы - олово, свинец использовались судя по древним авторам достаточно хорошо, но сгнили настолько, что серебра и золота "выжило" больше.
Вообще интересный эксперимент. В каких-нибудь "разрушителях легенд" этого не было? Был еще док.сериал, по "Культуре" транслировали, где современные чуваки-волонтёры пытаются воспроизвести различные тадышние технологии (правда с упором на всяческое строительство и военную технику, но про "греческий огонь" там было, кажется)

[Лекарь МС]

Упс, то есть если в гробнице фараона или в могиле другой цивилизации можно будет найти окаменевшее дерево, рассыпавшееся олово, свинец, истлевшую ткань, но алюминий исчезнет полностью, без остатка...
Уникальные свойства у алюминия.
Прямо дьявольский металл.
Полежал, полежал, почувствовал себя плохо и слинял БЕССЛЕДНО!

[radical]

Обычная алюминиевая (дюралевая) лопата в почве за год корродирует так, что становится непригодной.

Что за дюралевая лопата? Никогда таких не видел. Или это изобретение вроде титанового лома?
Обычная алюминиевая проволока годами лежит в земле и даже не особо тускнеет. Одно время из алюминиевого сплава пытались делать крышки для банок и даже консервные банки, видел такие, пролежавшие много лет на улице, никаких следов коррозии, банка из белой жести за это время рассыпалась бы в пыль.

[dr_Strangelove]

1. Сильно сомневаюсь, чтобы алюминий трёхтысячелетней давности (если таковой кто-лтбо когда-либо получал, что сомнительно) был бы столь же коррозионно стоек, сколь современный, в основе своей чистый (и потому защищённый оксидной плёнкой и без электрохимических эффектов)
2. Оксиляется люминь за милую душу, не как "банка из жести" (гальванопара Sn-Fe) - но тоже. Особенно в сколько-нибудь влажной и солёной среде (чего и следует ожидать в могиле, если это, конечно, не мавзолей Рамзеса Четвёртого)
3. Если оно и было когда (повторяю, не видел никаких правдоподобных источников) - то технология посложнее, чем даже для цинка. Который, в свою очередь, дошёл до нас в виде всего нескольких сомнительных артефактов. Т.е. если оно и было, то в штучных экземплярах, которые имели все шансы до нас не дойти (или ещё не быть обнаруженными и т.д.).
Было бы интересно поэкспериментировать, используя температуры и материалы античности. Думаю нифига не выйдет.
Ну и главное: для древности алюминий скорее всего не представлял особенного интереса - его невозможно делать в тех количествах, которые нужны для монетного металла; его невозможно использовать в качестве конструкционного материала - грязных хрупок, чистый (а откуда там чистому взяться?) мягок - ни то, ни сё. О самолётах и проводах речь опять же не шла - а на топоры/ножи/гвозди он не годился.

[antabu]

Что за дюралевая лопата?

Для уборки снега.

[Лекарь МС]

В городах в гололёд применяют всякую Х. для увеличения фрикции.
Так что только платиновая или золотая лопата не прокорродирует.

Я так понял во времена Рамзеса 4 алюминия не было.
Тогда возникает ещё вопрос. А как тогда понятие о 7-ми металлах могло сложиться при наличии алюминия?
И по всем признакам упоминания в Каирской библиотеке о получении алюминия не было.
Получается обычный обман читателей.

[dr_Strangelove]

7 металлов древности производились в достаточно крупных количествах. Свинцовые водопроводы, оловянные статуэтки - тысчси их (хотя олово было сравнительно дорогим). Медь, серебро, золото, железо - тоже либо известны в самородном виде, либо имеют важнейшее стратегическое значение. Со ртутью несколько сложнее, но она была технологически важна - серебрение, золочение, сулема и т.д.
Всё остальное - думаю могло быть, в том или ином виде, но было слишком дорого и не находило применения. Опять же, понятия химии и химического элемента не было - так что любой древнеегипетский Вася, хоть раб, хоть фараон увидев цинковую фигню не придал бы этому великого значения.
Мне не удалось быстро найти, кем введено само понятие "7 металлов античности". Прозреваю, что это дело рук Бэкона или кого-то из его современников-последователей, подводивших черту под алхимией - или самих алхимиков, но скорее поздних (если кто знает истину - поведайте, интересно). Т.е. смысла "плясать" от этого, скорее всего позднейшего термина мало.
Я не утверждаю, конечно, что алюминий был в античности - я скорее уверен в обратном - но тут как с Богом, доказывать можно только фактами его существования. Доказывать несуществование бесполезно, т.к. есть непротиворечивая аргументация в пользу того, что мог быть - портится, тяжел в получении эрго дорог эрго редок, бесполезен.
Вот цинк тоже не вписывается в "7 металлов" - а вроде как был, судя по англопедии.
http://www.chem.msu.su/rus/history/element/Sb.html

Бертло описывает фрагмент вазы из металлической сурьмы, найденный в Телло (южная Вавилония) и относящийся к началу III в. до н. э

Для нас сейчас сурьма - неметалл, но это, мягко говоря, не очевидно.
Висмут судя по всему тоже таки был - но его постоянно путали со свинцом или считали его разновидностью (Агриколла как первооткрыватель - очень сомнителен, он показал отличие от настящего свинца, тоже важно, конечно - но не "чистяк").

[Iskander]

7 металлов сходу: золото, серебро, медь, олово, свинец, ртуть, железо.
Все кроме олова встречаются в самородном виде, либо легко получаются при обжиге сульфидных руд.
Помимо этого, есть самородный висмут.

С алюминием задача интересная, и вообще-то она не кажется невозможной. Хотя и очень маловероятна.

Процессы:
1 хлорирующий обжиг глины и получение газообразного хлорида алюминия.
2 реакция его, например, с марганцем и получение металлического алюминия (ЕМНИП, даже промышленный процесс подобный есть, хотя и не используется)

[Лекарь МС]

Сори за оффтоп.
Что-то мне не нравится тема.
Участники начинают участвовать в теме как жертвы.
Вы что, до сих пор ещё студенты???
У ВАС нет знаний, собственного мнения, аргументов? Или всё согласно учебникам?
Ну Х.рен с Каирской библиотекой, нет у нас абонемента, не попадём мы туда, да и клинопись не выучили(в оригинале).
Пирамиды не раскапывали...
А косвенно, по другим признакам...
Ведь платина в семёрку не укладывалась...
А если бы алюминий был бы, то мог бы коваться...
Свинец тоже куётся(только не придираться к словам буквально).
А ведь у свинца и алюминия разные температуры плавления и свойства разные(даже у грязных).