Электролиз растворов солей (газовый аккумулятор) нид хэлп

обсуждение проблем неорганической химии, неорганического материаловедения, химии твердого тела и всего, что с этим связано
inorgancis, materials and solid state chemistry for professionals
абр
Сообщения: 1658
Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 1:19 pm

Re: Электролиз растворов солей (газовый аккумулятор) нид хэл

Сообщение абр » Чт апр 14, 2011 9:25 pm

Arhimed писал(а): Например, ДНК по своим абсорбирующим свойствам в несколько раз превосходит активированный уголь!
Вы ничего не перепутали?

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Электролиз растворов солей (газовый аккумулятор) нид хэл

Сообщение antabu » Пт апр 15, 2011 12:48 pm

Те металлы, которые стойче свинца в серной кислоте, значительно дороже его, например тантал.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

Аватара пользователя
psp
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2005 3:30 am

Re: Электролиз растворов солей (газовый аккумулятор) нид хэл

Сообщение psp » Вт апр 26, 2011 3:27 pm

tvv385 писал(а):
SkydiVAR писал(а):
psp писал(а):Привет!
А если иметь газовую пару : ацетилен - углекислый газ, то можно ли с неё поиметь напряжение ?
Эт вряд ли... СО2 - не окислитель.
электрохимические таблицы с вами не согласны - только в кратком справочнике около 20 реакций с углеродом,
и еще около половины металлов имеет реакции образования карбонатов.

Vladimir
А ПОПОДРОБНЕЕ МОЖНО ?

Аватара пользователя
psp
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2005 3:30 am

Re: Электролиз растворов солей (газовый аккумулятор) нид хэл

Сообщение psp » Вт апр 26, 2011 3:32 pm

абр писал(а):
Arhimed писал(а): Например, ДНК по своим абсорбирующим свойствам в несколько раз превосходит активированный уголь!
Вы ничего не перепутали?
каликсарен

абр
Сообщения: 1658
Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 1:19 pm

Re: Электролиз растворов солей (газовый аккумулятор) нид хэл

Сообщение абр » Вт апр 26, 2011 6:09 pm

psp писал(а):
абр писал(а):
Arhimed писал(а): Например, ДНК по своим абсорбирующим свойствам в несколько раз превосходит активированный уголь!
Вы ничего не перепутали?
каликсарен
:issue: :very_shuffle: :issue:

MONSTA
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: Вт фев 20, 2007 11:36 am

Re: Электролиз растворов солей (газовый аккумулятор) нид хэл

Сообщение MONSTA » Ср апр 27, 2011 12:04 pm

tvv385 писал(а):электрохимические таблицы с вами не согласны - только в кратком справочнике около 20 реакций с углеродом,
и еще около половины металлов имеет реакции образования карбонатов.
К сожалению, в свое время как-то пропустил это любопытное заявление. Только в "Кратком курсе истории КПСС" насчитаете около 20 упомянутых троцкистов... Что-то типа того.

Проблема в том, что термодинамически посчитанные значения стандартных потенциалов совсем не гарантируют, что если Вы запихнете в водный раствор указанные в уравнениях электроды (плюс засобачите туда все потребные по уравнению реакции вещества), то реально сможете измерить посчитанное из теории значение ЭДС. Могу Вас уверить, в большинстве случаев Вас ждет полное разочарование. Просто в реальности очень и очень многие электродные реакции протекают слишком медленно, чтобы на практике обеспечить электроду его теоретический равновесный потенциал. "Электрохимические таблицы" сей вопрос упорно замалчивают. Абсолютно все реакции с участием углерода (достаточно инертного вещества, из-за прочных связей углерод-углерод) протекают с весьма и весьма малой скоростью, ну просто с безумно малой. Все приводимые в "электрохимических таблицах" значения потенциалов электродных реакций с участием углерода, на 100%, рассчитаны из некоторых термодинамических данных. В силу чего они как бы безусловно верны, где-то в теории, Но где-то на практике, соединяя упомянутые в "электрохимических таблицах" электроды вольтметром, Вы рискуете недополучить весьма существенную часть теоретической ЭДС. Просто потому, что через данный гальванический элемент всегда протекают некие токи, за счет чего производится измерение ЭДС. Там Вас в теории будут убеждать, что при компенсационной схеме якобы ничего не потечет, да и высокоомные вольтметры это дело пресекают. Поставьте в гальванический элемент "высокоомный электрод", с более высоким сопротивлением, чем "высокоомный вольтметр" - и на выходе получите чушь. И не надо говорить, что такая ситуация не реальна. Более чем. Для подавляющего большинства электродных реакций, перечисленных в "электрохимических таблицах".

tvv385
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Чт фев 24, 2011 11:46 pm

Re: Электролиз растворов солей (газовый аккумулятор) нид хэл

Сообщение tvv385 » Ср апр 27, 2011 6:52 pm

MONSTA писал(а): Проблема в том, что термодинамически посчитанные значения стандартных потенциалов совсем не гарантируют, что если Вы запихнете в водный раствор указанные в уравнениях электроды (плюс засобачите туда все потребные по уравнению реакции вещества), то реально сможете измерить посчитанное из теории значение ЭДС. Могу Вас уверить, в большинстве случаев Вас ждет полное разочарование. Просто в реальности очень и очень многие электродные реакции протекают слишком медленно, чтобы на практике обеспечить электроду его теоретический равновесный потенциал. "Электрохимические таблицы" сей вопрос упорно замалчивают. Абсолютно все реакции с участием углерода (достаточно инертного вещества, из-за прочных связей углерод-углерод) протекают с весьма и весьма малой скоростью, ну просто с безумно малой. Все приводимые в "электрохимических таблицах" значения потенциалов электродных реакций с участием углерода, на 100%, рассчитаны из некоторых термодинамических данных. В силу чего они как бы безусловно верны, где-то в теории, Но где-то на практике, соединяя упомянутые в "электрохимических таблицах" электроды вольтметром, Вы рискуете недополучить весьма существенную часть теоретической ЭДС. Просто потому, что через данный гальванический элемент всегда протекают некие токи, за счет чего производится измерение ЭДС. Там Вас в теории будут убеждать, что при компенсационной схеме якобы ничего не потечет, да и высокоомные вольтметры это дело пресекают. Поставьте в гальванический элемент "высокоомный электрод", с более высоким сопротивлением, чем "высокоомный вольтметр" - и на выходе получите чушь. И не надо говорить, что такая ситуация не реальна. Более чем. Для подавляющего большинства электродных реакций, перечисленных в "электрохимических таблицах".
Вы хотели перечислить все возможные проблемы, возникающие при конструировании ХИТ? ;) Список далеко не полный...
(кстати, как вам идейка - может быть wiki/сайт замутим и соберем все до кучи, разложим по порядку, чтобы не искать и по граблям не ходить? Серьезно )

Почти все эти проблемы есть(ну то есть были ;) ) и успешно решены почти в любом ХИТ, выпускаемым серийно. (Используют просто порошки, например)

Или в литий - фосфат железа аккумах еще круче - он вообще не эл проводный, дак и тут выкрутились - покрыли частицы чем-то электропроводным и все...


А на CO2 я намекал прежде всего потому, что он легко сжижается, и при хранении можно получать максимальные плотности энергии тк нет никаких балластов вроде растворителей и можно хранить его в жидком виде в баллоне...

Особый интерес к нему потому что не ядовит - так-то и хлор хорошо подходит для этого, но "пахнуть" будет при аварии не очень вкусно ;) Как бы проблем с сертификацией по безопасности не было, а до CO2 докапатся будет очень не просто...

Не хочу утверждать что он 100% подойдет для этих целей - но и упускать такую возможность из вида я бы не стал...

Vladimir
PS кстати, этот "газовый аккумулятор" на самом деле совсем не газовый - там газы только разве что в случае водорода с кислородом, может быть еще некоторых газов, а в остальных случаях там похоже что емкость уже не за счет адсорбции растет, а уже кристаллизации самих веществ и тп эффектов, то есть, уголь представляет интерес только как дешевый электропроводный наполнитель(особый кайф что его производство можно организовать в любой деревенской печке как побочный продукт - себестоимость меньше рубля за кг, дешевле железа), но макс емкость достижима только в более сложных конструкциях ХИТ с раздельным хранением активных компонентов...
(см те-же аккумы с насосом например литий - бромные, - кстати в этот конструктив можно много чего налить и использовать то, что раньше считалось не пригоодным для аккумуляторов например из-за высокой скорости саморазряда, а в аккуме с насосом при отключении насоса электорит просто стекает в бак, и саморазряд становиться вообще нулевым, какая бы плохая электрохимическая система не использовалась... Жаль что эту простую мысль объяснить электромобилистам так и не удалось ;))) )

MONSTA
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: Вт фев 20, 2007 11:36 am

Re: Электролиз растворов солей (газовый аккумулятор) нид хэл

Сообщение MONSTA » Чт апр 28, 2011 11:59 am

tvv385 писал(а):Вы хотели перечислить все возможные проблемы, возникающие при конструировании ХИТ? ;) Список далеко не полный...
Я это прекрасно понимаю... Просто сказал свое мнение про то, за что глазами зацепился.
tvv385 писал(а):(кстати, как вам идейка - может быть wiki/сайт замутим и соберем все до кучи, разложим по порядку, чтобы не искать и по граблям не ходить? Серьезно )
Не хочется. Понимаю, что будет востребовано, но не хочется. Поскольку понимаю, опять же, сложность вопроса. Пускай народ ходит по граблям, будет полезно для самообразования.
tvv385 писал(а):Или в литий - фосфат железа аккумах еще круче - он вообще не эл проводный, дак и тут выкрутились - покрыли частицы чем-то электропроводным и все...
Как я понимаю, с фосфатом железа далеко не все так хорошо, как заявляют буржуи. У нас в Питере пытались с этой штукой работать (в рамках их понимания, все же спецы) - и просто провалились. Возможно, есть некие тонкости, которые зловредные буржуины в своих статьях не хотят упоминать.

Аватара пользователя
psp
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2005 3:30 am

Re: Электролиз растворов солей (газовый аккумулятор) нид хэл

Сообщение psp » Пт апр 29, 2011 8:44 am

абр писал(а):
psp писал(а):
абр писал(а):
Arhimed писал(а): Например, ДНК по своим абсорбирующим свойствам в несколько раз превосходит активированный уголь!
Вы ничего не перепутали?
каликсарен
:issue: :very_shuffle: :issue:
Каликсарены — это макроциклические соединения, продукты циклической олигомеризации фенола с формальдегидом
после легкой подстройки структуры каликсарена он получает способность быстро и обратимо абсорбировать ацетилен и углекислый газ.

МВВ
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Ср сен 08, 2010 11:28 am

Re: Электролиз растворов солей (газовый аккумулятор) нид хэл

Сообщение МВВ » Сб окт 08, 2011 3:11 pm

Уважаемые химики.
Попалась статья про Никель-цинковый аккумулятор
(http://www.electro-machines.ru/content/ ... kumulyator).
Но, ни где не найду информацию о теоретической ёмкости этой пары.
Удельная энергоёмкость(Вт·ч/кг): около — 60 Вт·ч/кг.
Удельная энергоплотность: около — до 255 Вт·ч/дм³.
ЭДС: 1,78 В.
Рабочая температура: −30…+40 °C.
Электрохимия :
2Ni(OH)2(s) + Zn(OH)2(s) ↔ 2Ni(OH)3(s) + Zn(s)
Если кому не очень тяжело - посчитайте.
Спасибо.

tvv385
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Чт фев 24, 2011 11:46 pm

Re: Электролиз растворов солей (газовый аккумулятор) нид хэл

Сообщение tvv385 » Сб окт 08, 2011 3:41 pm

МВВ писал(а):Уважаемые химики.
Попалась статья про Никель-цинковый аккумулятор
почти то-же самое, что и никель-кадмиевый, тока кадмий заменен на цинк.
В чем прикол-то?

Если нужен крутой аккум для электромобиля, думаю должно быть понятно что искать их лучше среди конструкций с насосами/моторчиками, redox flow и тп.
(Ну и среди дорогих компонентов вроде никеля и цинка искать тоже особо не чего)
МВВ писал(а): Если кому не очень тяжело - посчитайте.
Спасибо.
Что, таблицы менделеева чтоли под рукой нету? ;)

Или стоит создать где-то тему или статью по школьной химии? ;)

Vladimir

МВВ
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Ср сен 08, 2010 11:28 am

Re: Электролиз растворов солей (газовый аккумулятор) нид хэл

Сообщение МВВ » Сб окт 08, 2011 4:11 pm

Кадмий - ядовит , редок и дорог , по сравнению с цинком.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Электролиз растворов солей (газовый аккумулятор) нид хэл

Сообщение antabu » Вс окт 09, 2011 6:52 am

Где-то в литературе попадалась никель-цинковая система. Напряжение должно быть больше, чем у кадмиевой. А в серию пошла серебряно-цинковая система. Видимо, у никель-цинковых не смогли добиться приемлемых значений саморазряда и числа рабочих циклов.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

МВВ
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Ср сен 08, 2010 11:28 am

Re: Электролиз растворов солей (газовый аккумулятор) нид хэл

Сообщение МВВ » Вс окт 09, 2011 12:50 pm

antabu писал(а):Где-то в литературе попадалась никель-цинковая система. Напряжение должно быть больше, чем у кадмиевой. А в серию пошла серебряно-цинковая система. Видимо, у никель-цинковых не смогли добиться приемлемых значений саморазряда и числа рабочих циклов.
А на вскидку , эта ситема потенциально с большей удельной ёмкостью , чем никель-кадмиевая ?

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Электролиз растворов солей (газовый аккумулятор) нид хэл

Сообщение amik » Вс окт 09, 2011 2:59 pm

Потенциально больше, т.к. цинк имеет меньшую атомную массу, чем кадмий.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
psp
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2005 3:30 am

Re: Электролиз растворов солей (газовый аккумулятор) нид хэл

Сообщение psp » Вс окт 09, 2011 4:40 pm

Привет!
А если иметь газовую пару : ацетилен - кислород, то можно ли с неё поиметь напряжение ?

МВВ
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Ср сен 08, 2010 11:28 am

Re: Электролиз растворов солей (газовый аккумулятор) нид хэл

Сообщение МВВ » Вс окт 09, 2011 9:35 pm

amik писал(а):Потенциально больше, т.к. цинк имеет меньшую атомную массу, чем кадмий.
В Википедии про кикелькадмиевый акк написано - "Теоретическая энергоёмкость: 237 Вт·ч/кг.
Удельная энергоёмкость: 45-65 Вт·ч/кг." при напряжении 1.35 В
C учётом , что здесь напряжение выше , то и теоретическая должна быть существенно выше у никель-цинкового акк.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Электролиз растворов солей (газовый аккумулятор) нид хэл

Сообщение amik » Вс окт 09, 2011 10:20 pm

MBB, химизм процессов, протекающих в никель-кадмиевом и никель-цинковом аккумуляторах, несмотря на якобы одинаковое написание химической реакции, на практике будет существенно отличаться. В качестве электролита этих аккумуляторов используется довольно крепкий раствор щелочи, в котором Zn(OH)2, в отличие от Cd(OH)2 растворима.
Подозреваю, что именно этот фактор существенно усложняет конструкцию и сводит на нет теоретический выигрыш в энергоемкости никель-цинкового аккумулятора :dontknow:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

tvv385
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Чт фев 24, 2011 11:46 pm

Re: Электролиз растворов солей (газовый аккумулятор) нид хэл

Сообщение tvv385 » Пн окт 10, 2011 6:59 am

А если обратить вред в пользу(по ТРИЗ)? ;)

Растворяется цинк в электролите - не беда - сделать из него flow (то есть с жидким электродом) аккумулятор...

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Электролиз растворов солей (газовый аккумулятор) нид хэл

Сообщение amik » Пн окт 10, 2011 10:03 am

Обнаружил довольно подробное описание этого типа аккумуляторов со всеми недостатками в книге Варыпаева и др. "Химические источники тока"
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Ответить

Вернуться в «неорганическая химия и химия твердого тела / inorganic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя