Получение алюминия из глины, соли и угля

[MONSTA]

С гаджетом странно получилось. Я почему-то думал так, как написал. Так как многие мои англоговорящие знакомые называют или гаджет, или девайс.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gadget
А здесь немного другая трактовка...
И кому верить???

Никому. Гаджет - это такой киношный инспектор полиции, которому утраченные конечности и прочие органы заменили на механические супер-пупер-приспособления.

[psp]

Раано.
В антихимии всякие новые концепции строения вешества лежат.
А алюминиевые темы теоретически реальны.
То есть одновалентный алюминий реально сушествует, им балуются органики и походу пытались баловаться металлурги.
Пути которые выбирает psp - это его личное дело и мы лишь можем попытатьця убедить его что дела небудет.
Эта тема просто зафлуживается и так как никакой конкретики в "технологии древних" не внесет и статья Якоба, то единственный осмысленный вопрос тут "можно ли определить возраст алюминиевого изделия". Вот если я скажем захочу купить те самые ножи наполеона - то я смогу химически "натрийкислотно и радиоуглеродно" выяснить 200 им лет или их вчера дядя Вася с помощью кувалды сделал?

Статья Якоба,возможно,и не внесёт конкретики в этот вопрос.
Но если выяснится, что такая технология,доступная древним, возможна,то возникают следующие вопросы :
1.Как должны выглядеть археологические находки,чтобы археологи смогли неопровержимо доказать,что они - свидетельство выплавки именно алюминия ?
Не исключено, что археологи находили что-то похожее,но не смогли оценить,что они нашли....
2.Тот же вопрос -как определить возраст алюминиевого изделия ?

[psp]

Абалдеть.
Месьё круто сечёт в металлургических шлаках? Способен на глазок отличить старые шлаки выплавки железа от разложившихся шлаков алюминия? Разбирается в истории металлургии? Хотя бы учитывает, что тогда основным топливом был древесный уголь?
Горшки одноразовые, елки-палки. Почитайте хотя бы про крицы железа и метод (не технологию!) их получения. Тигельная плавка (горшки и многоразовые печи, однако) - это намного более позднее изобретение.

Теперь по делу.
Как и писал в этой ветке выше - теоретически получение алюминия во время Римской империи возможно лишь при совпадении очень большого числа случайных условий. Вот лишь некоторые:
Обжиг дерева на уголь в присутствии пиролюзита с одновременным получением марганца.
Окислительный обжиг песка и соли с получением хлора, далее (в той же печи!) восстановительное хлорирование глины с низким содержанием железа с получением хлорида алюминия и потом восстановление последнего марганцем.

Пиролюзит в Италии, насколько помню, есть. Соль... проблема, так как она была дорогой. Ну, пусть морская соль, магний процессу не помеха. Белая глина тоже должна быть и должна быть известна как огнеупор. Результатом этого будут бусинки алюминия, которые затем надо собрать, как-то переплавить и обработать.

В общем, алюминий мог быть. НО дешевле серебра он не был точно и практического значения не имел.

Верно.Конкретные детали могли бы быть и другими,если бы эта технология в древности существовала.
Вопрос в том,как же доказательства этому должны выглядеть и как их могут оценить археологи ?...
Можно вот сюда запостить :
http://www.archeologia.ru/modules/forum ... 9&start=75

[psp]

Так что археологи сами должны были давно найти и показать.
Но этого нет и не будет. Так как не обладали древние такой технологией.

Коллега, справедливости ради - мы еще много чего о нашем прошлом не знаем. Археология, вполне может статься, готовит нам массу сюрпризов, вплоть до переоценки исторических концепций. Так что говорить о том, что древние НЕ обладали чем-то - это как минимум неосторожно.

Абсолютно верно.

[Лекарь МС]

Iskander, нечего мне такие рожицы рисовать.
Я считаю что производства алюминия в древности не было.
И учитывая сложность и невозможность не склоняюсь к возможности изготовлению какой-либо посуды в древности.

И ещё один вопрос.
Если даже была технология получения, то почему другого ничего не было? Попутно можно было открыть ещё что-то. И получать это что-то.
И вот это что-то косвенно могло бы подтвердить наличие или возможность наличия получения алюминия хоть в каких-нибудь количествах.
В виде бусинок или в виде получения посуды и лопат для уборки снега.
А пока что я верю в то, что 2000 и более лет тому назад не было процесса получения алюминия для изготовления алюминиевой посуды.
Нравится кому-то это или нет, пугаю или огорчаю я этим археологов или нет.
Фактов нет. Возможно и не будет.
Пока что никто обратное не доказал...

[Droog_Andrey]

Я считаю что производства алюминия в древности не было.

Да пожалуйста. У каждого есть право на мнение.

[Iskander]

Iskander, нечего мне такие рожицы рисовать.

Нечего ляпать претензионные безграмотные комментарии.

Я считаю что производства алюминия в древности не было.

А кто сказал что было? Термодинамическая возможность протекания реакции отнюдь не означает того, что её проводили. Тем более, что механические качества алюминия делают его бесполезным в те эпохи.

И ещё один вопрос.
Если даже была технология получения, то почему другого ничего не было? Попутно можно было открыть ещё что-то. И получать это что-то.
И вот это что-то косвенно могло бы подтвердить наличие или возможность наличия получения алюминия хоть в каких-нибудь количествах.
В виде бусинок или в виде получения посуды и лопат для уборки снега.
А пока что я верю в то, что 2000 и более лет тому назад не было процесса получения алюминия для изготовления алюминиевой посуды.
Нравится кому-то это или нет, пугаю или огорчаю я этим археологов или нет.

Вот, например, ацтеки ещё полтыщи лет назад умели как-то сплавлять платину. Без кислородного дутья и высокотемпературных горелок. А Хейедал в своё время вполне убедительно доказал возможность переплыть Атлантический океан на папирусной лодке. Так что нечего считать наших предков совсем уж незнающими.

Фактов нет. Возможно и не будет.
Пока что никто обратное не доказал...

Ага. А я вот, например, посланец из галактики известной вам как Туманность Андромеды.
Пока что никто обратное не доказал.

[Лекарь МС]

Iskander, я рисую psp картину "какой могла быть местность, где выплавляли алюминий 2000 и более лет тому назад".
Поэтому ваши замечания по поводу якобы безграмотности только усиливают мою картину. Спасибо за помощь.
Теперь это должно дойти до psp.
Археолог, открывший "люминевый заводик", войдёт в историю на одном уровне со Шлиманом.
Можно ещё вспомнить табак, картофель, подорожник(след бледнолицего), лошадей.
А Хеердал показал возможность мореплавания. Но это билет в одну сторону.
Надо было ещё вернуться.
Иначе толпа идущих на самоубийство хорошо подготовленных специалистов уронят любую экономику.
А билет в одну сторону может подтвердить или опровергнуть наличие платины в гробницах фараонов.
Как определить её происхождение я надеюсь понятно?
Предки были знающими. Они были знающими, но согласно своего уровня развития, своей эпохи.
И как показывает история, разрывов в развитии не было.
Могли быть утерянные возможности, связанные с порабощением, безграмотным земледелием, катаклизмами.
Но всё двигалось... И в те времена очень зависело это движение от местности, её природных богатств.
А попытка сделать экстраполяцию с алюминием не корректна.
Про туманность ещё более маловероятно, чем про алюминий в древности.

[amik]

Археолог, открывший "люминевый заводик", войдёт в историю на одном уровне со Шлиманом.

О серийном производстве явно речь не шла, никто и не спорит, но теоретическая возможность получения граммовых количеств алюминия в виде сплава древними мастерами существует. Мешали и грели на костре все подряд, продолжили в средние века времена торжеством алхимии и чем это отличается, по большому счету, от эмпирического скрининга лекарственных препаратов во вполне цивилизованных 19-20 веках? Так почему бы разок-другой праотцам не удалось сотворить кровью и потом рабов некий металл?
Интересно, китайского археолога времен культурной революции по имени Ян Кень удалось разоблачить с фальсификацией анализа сплава и датировкой или это уже признанный факт? На всякий случай, если кто не видел, кусок из "Энциклопедии алюминия" :

[MONSTA]

А Хеердал показал возможность мореплавания. Но это билет в одну сторону.
Надо было ещё вернуться.
Иначе толпа идущих на самоубийство хорошо подготовленных специалистов уронят любую экономику.

Хейердал был не так прост. Он не только на тростниковой, он и на папирусной лодке плавал. Туды плывешь на тростнике, обратно - на папирусе, и все дела! Даешь товарообмен между древними индейцами и обитателями Египта и прочих древних государств региона! И даже подтверждения такому товарообмену есть, зафиксированы в Библии. "Меняю текилу на керосин" - такое объявление о бартерной сделке запустили бегущей строкой во дворце царя Балтазара. Ну, понятно, у Балтазара нефти - завались, а у индейцев с ней напряженка. Зато кактусы исправно растут. Ну и хотели поменяться. Но там во дворце все нафиг перепились, а еще письменность их дурацкая: клинопись... Когда от винища в глазах двоится, считать количество клинышков в буквах очень непросто. Неправильно они прочитали (что и зафиксировано Библией). Ну и вообразили они там себе невесть что, и закончилось это дело смертоубийством. А могли бы просто с индейцами товаром поменяться. Пить надо меньше, короче.

То есть я немного не точен. Бегущая строка во дворце Балтазара была длиннее: "Моня меняет текилу на керосин". Моня (Моисей) - авторизованный местный дилер древних латиноамериканских индейцев. Учтите. что в тамошней письменности гласные не читались, и еще - степень опьянения читавших. И Вы поймете, что данная трактовка куда правдоподобнее традиционной.

На самом деле, если серьезно, наши представления о возможностях древних народов молчаливо исходят из наших теперешних технологий. Они в древности могли быть совсем другими, и могли давать совсем иной результат. Скажем, знаменитая железная колонна в Дели, которая стоит примерно 1600 лет (с 415 года, если верить историкам), и практически не корродирует. По легенде, йеменцы, вторгшиеся в Индию, так были потрясены ею, что не захотели идти никуда дальше и нафиг переплавили свои мечи в эту колонну. Сделана она из отдельных кусков массой до 36 кг, которые потом были сварены (электросварка в 5-м веке? сейчас реальная технология сварки того времени полностью утрачена). Но это еще не всё. В колонне почти отсутствует марганец (неизбежная добавка в стальное литье теперь) и нет никеля (что исключает метеоритное происхождение металла, а также его легированность как причину защиты от коррозии). Но это цветочки. В колонне на удивление мало углерода (0.08%), что несовместимо ни с одним из известных способов выплавки стали. Даже когда китайцы по призыву Великого Кормчего строили почти что при каждом доме домницы по древним рецептам и выплавляли в них сталь из доступной в тех местах руды (ох и фигня же вышла!), и то они использовали нынешний традиционный промышленный принцип: восстановление железа углродом. В силу чего в полученном железе (ну, реально это тяжелый металл чугуний) процент углерода просто зашкаливает, с точки зрения практических надобностей, и его (углерод) дополнительно приходится выжигать последующей доработкой. А тут, похоже, была безуглеродная технология, абсолютно непонятная на данный момент. Зато металл колонны содержит относительно много серы (0.006%) и особенно - фосфора (0.114%), которых в современных сталях стараются удалить, ибо они приводят к хрупкости металла. Нашенского, науглероженного металла. А когда-то из такого железа с фосфором мечи ковали, и ничего!

[psp]

Всё верно.Именно так и надо относиться к этой теме.

[psp]

Вот, например, ацтеки ещё полтыщи лет назад умели как-то сплавлять платину. Без кислородного дутья и высокотемпературных горелок.

Откуда эта информация ? Какие факты есть для её подтверждения?
P.S.Кстати ,статья Якоба уже у меня, скоро отсканирую и выложу тут.Но она на немецком..
Надеюсь, тут найдутся люди, кто переведёт на русский...

[Iskander]

Откуда эта информация ? Какие факты есть для её подтверждения?

По Интернету да и по книгам кочует вот такое:

В то же время есть данные, свидетельствующие о том, что индей­цы доколумбовой Америки за много столетий до евро­пейцев обладали какими-то иными способами обработки платины, неведомыми нам и сегодня. Например, вождь ацтеков Монтесума еще в 1520 г. прислал в подарок коро­лю Испании полированные платиновые зеркала.

Настолько больших самородков платины не бывает (по крайней мере, в Америке, где основные месторождения россыпные), следовательно как-то сплавляли платиновый песок. Сами зеркала или упоминания о них должны быть в Испании.

[psp]

По поводу колонны : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0% ... 0%BB%D0%B8

Химический состав материала колонны, % :
Углерод Кремний Сера Фосфор Азот Железо
0,08 0,046 0,006 0,114 0,032 99,722

[alien308]

Сделана она из отдельных кусков массой до 36 кг, которые потом были сварены (электросварка в 5-м веке? сейчас реальная технология сварки того времени полностью утрачена). Но это еще не всё. В колонне почти отсутствует марганец (неизбежная добавка в стальное литье теперь) и нет никеля (что исключает метеоритное происхождение металла, а также его легированность как причину защиты от коррозии). Но это цветочки. В колонне на удивление мало углерода (0.08%), что несовместимо ни с одним из известных способов выплавки стали.еталла.

1) Сварка ковкой - стандартная операция традиционной технологии.
2) Железо кричное, а не сталь. Оно содержит очень мало углерода и при получении и переработке не плавилось.

[Гесс]

Железо кричное

шо, правда губчатая колонна?

[psp]

Выкладываю статью Якоба,как обещал. Кто переведёт на русский ?

[psp]

Железо кричное

шо, правда губчатая колонна?

Съездите в Индию, проверьте.И тут на форуме сообщите

[Гесс]

Скачал. У меня немного ночь поетому посмотрел по диагонали.
Первая страница ваще ни о чем, историческиы екскурс по металлам древности. Начало второи страницы туда же.
Далее начинается чтото похожее на металургию которая моментально превращается в химию (третья колонка 2ой страницы). С этого места имеет смысл начать перевод. Если будет завтра вреня поулучшаю свои немецкий. Автор признает что плавить нихрена бы не получилось и че то там комбинацией окислительного и восстановительного процесов.
Сами процессы изложены формульно и в особом переводе не нуждаются. В восстановительном процессе идет спекание глины угля и морской соли (содержание солей в кототоры расписано выше). Третья страница тоже может содержать чтото интересное. Там начинается окислительный процесс с получением хлора из хлорида магния. Автор понемногу наглеет и для сплавления поташа с углем идут уже 1000 градусов. В последнем куске идет описание Тот-пероцесса.

Ссылка 3 на советский журнал Спутник в котором че то там про античный алюминий в Китае.

Вообщем. Я его попробую сделать лучше но первое впечатление довольно негативное, я пока не увидел каких либо технических деталей, много бессодержательных фресок и картинок, без обоих таблиц можно было спокоино обоитись, анализа реакций тоже пока невидно. Может че интересное завтра-послезавтра появится.

Съездите в Индию, проверьте.И тут на форуме сообщите

Вы себе даже не представляете как мне п***й как велика пропасть между моим вялым интересом и реальным отрывом жопы от стула.

[MONSTA]

Кстати, по поводу товарообмена между древними индейцами и египтянами. В 60-х годах некая дама, работавшая в одном музее в ФРГ, сделала ошизительное открытие: некоторые древнеегипетские мумии этого музея, оказывается, были насквозь пропитаны никотином и кокаином. И сразу родилась идея о товарообмене между египтянами и индейцами. Который был очень ограничен в объеме, в силу чего товарами менялись очень дорогими. Ну, примерно, как нашенские теперешние наркоторговцы. Идея эта горячо пропагандировалась на ТВ3 пресловутым Цукалосом и компанией. Но позже в тех же мумиях нашли сдохшие личинки жучков, живущих только в Латинской Америке. И сразу стало ясно, что некие предприимчивые бюргеры когда-то купили в Америке древние мумии индейцев, которые тогда стоили почти ничего, и продали их музею как куда более дорогие египетские мумии. Вот и всё.