Селен (теллур)

[antabu]

Почти по Гоголю.

[psp]

Селен (как и теллур) - вещества тератогенного действия.

[Гесс]

Селен (как и теллур) - вещества тератогенного действия.

Теллур даже не искал, а селен - неособо. Да, есть кучка работ Dennis Lemly по тератогенному влиянию селена на рыб. Есть Irrigation-induced contamination of water, sediment, and biota in the Western United States, стр 90 по влиянию на птичек.
Но если смотреть в книгу ужасов с 1176 и 1198 Handbook on the Toxicology of Metals, Fourth Edition (доступна с либгена)

Teratogenicity has been observed, particularly in avian species and fish. Test for the effects of selenite in hamsters and mice and selenomethionine in macaques were essentially negative.

Примечание меня - avian - птичий.

No indication of teratogenicity of selenium has been shown in humans, even in areas of high selenium intake in China (Yang et al., 1989a). Among a small group of women handling selenite during laboratory work, only one pregnancy out of four certain and one possible pregnancy went to term, and the infant born had bilateral clubfoot. The question was raised as to whether these effects could be related to selenium exposure, but urine analysis indicated no increased uptake of selenium in this group (Robertson, 1970).

что является достаточной редкостью (пока я дощелкал до селена тератогенными оказались ртуть, хром, никель, мышьяк, медь, индий, германий, свинец, литий, кадмий, а также соединения "безопасных" элементов типа CaEDTA, CaNa₃DTPA), а от количества канцерогенов и мутагенов хочется повеситься надеть шапочку из фольги - но тоже нельзя.

[psp]

Смотрите тут : http://narfu.ru/university/library/books/0709.pdf

ТЕЛЛУР (Те, 52)
Содержание в человеческом организме: 7-8 мг;кровь–0,0055 мг/л?; мышечная ткань–1,7×10–6%
Биологическая роль : отсутствует;
·
может замещать S в различных органических соединениях;·
тератоген
Суточная потребность: 0,1 мг
Избыток: чесночный запах в выдыхаемом воздухе, вегето-сосудистые расстрой-ства, тремор, судороги; явления цистита, цианоз
Токсичность: токсическая доза 0,25 мг; летальная доза–2 г

СЕЛЕН (Se, 34)
Содержание в человеческом организме: 14 мг; кровь–0,171 мг/л;костная ткань–(1-9)0–%; мышечная ткань–(0,42-1,9)ž10–4%* в организме мужчин содержание Se есколько больше, чем у женщин
Биологическая роль
: важен для некоторых форм жизни:·является антиокислителем, защищая организм от действия активных ра-дикалов, в том числе атомарного кислорода и перекисей;·положительно влияет на сердечно-сосудистую систему, способствует кровоснабжению сердца;·стимулирует образование эритроцитов;·выстраивает«силовые связки»в нужных местах мышц;·повышает иммунные свойства организма;·борется с вредными веществами в печени;·может замещать S в различных органических соединениях;
·защищает витамин Е и липиды биологических мембран от разрушения;
·стимулирует синтез серусодержащих аминокислот и белков;
·необходим для проявления полового влечения и нормальной потенции;
·канцероген или предотвращает рак?; тератоген;
·действует омолаживающе, делая кожу гладкой, а волосы блестящими
Источники:яйца, молоко, чеснок, кукуруза, вода, морепродукты, табак
Суточная потребность : 0,006–0,2 мг
Недостаток:бесплодие и импотенция; подверженность аллергическим заболе-ваниям; ускоряется старение кожи и ломкость волос; потенциирует дей-ствие йододефицита
Избыток:угнетает процессы тканевого дыхания и окислительно-восстановительные ферменты; заболевания сердечно-сосудистой системы;заболевания ногтей; алкалоз (сонливость, исхудание)
Токсичность:токсическая доза–5 мг
Препятствует усвоению:сахар, сладкое питье
_________________________________________________________
Вывод - всё хорошо в меру.

[Гесс]

Было бы роскошно, если бы составительница этого справочника указывала бы хотя бы примерно из каких источников она эти данные взяла. 24 книги искать и просматривать ради ответа на неинтересующий меня вопрос я не буду.
Общее впечатление от справочника скорее отрицательное - для профессионального интереса крайне мало конкретных данных и нет ссылок, для непрофессионального - много зачастую противоречивого материала, способно вызвать хемофобию или наоборот стремление неумеренно жрать какие то конкретные продукты.

[psp]

Было бы роскошно, если бы составительница этого справочника указывала бы хотя бы примерно из каких источников она эти данные взяла. 24 книги искать и просматривать ради ответа на неинтересующий меня вопрос я не буду.
Общее впечатление от справочника скорее отрицательное - для профессионального интереса крайне мало конкретных данных и нет ссылок, для непрофессионального - много зачастую противоречивого материала, способно вызвать хемофобию или наоборот стремление неумеренно жрать какие то конкретные продукты.

Лучше справочника не нашёл.
Если такие к нему претензии - то надо тогда на этом форуме выделить раздел для совершенствования этого справочника,поскольку вопрос затронут жизненно важный.

[Phobos]

А как такое может быть - у теллура биологическая роль отсутствует, тем не менее суточная потребность в нем такая же, как и у весьма важного селена?

[Гесс]

Лучше справочника не нашёл.
Если такие к нему претензии - то надо тогда на этом форуме выделить раздел для совершенствования этого справочника,поскольку вопрос затронут жизненно важный.

Это имхо некритично. Создавать с нуля чтото хорошее по теме - неподьемный труд. Тогда уж надо переводить чтото в стиле все того же Handbook on the Toxicology of Metals - 4 переиздания, почти полторы тысячи страниц, по 2-4 страницы ссылок на каждый элемент, каждая ссылка соотносится с соответствующим утверждением в тексте. Мне понравилось. Но это "профессиональная" книга. Книгу "для домохозяек" по теме я вообще не могу себе представить.

[psp]

Лучше справочника не нашёл.
Если такие к нему претензии - то надо тогда на этом форуме выделить раздел для совершенствования этого справочника,поскольку вопрос затронут жизненно важный.

Это имхо некритично. Создавать с нуля чтото хорошее по теме - неподьемный труд. Тогда уж надо переводить чтото в стиле все того же Handbook on the Toxicology of Metals - 4 переиздания, почти полторы тысячи страниц, по 2-4 страницы ссылок на каждый элемент, каждая ссылка соотносится с соответствующим утверждением в тексте. Мне понравилось. Но это "профессиональная" книга. Книгу "для домохозяек" по теме я вообще не могу себе представить.

Но тем не менее потребность в такой книге есть.

[Droog_Andrey]

В принципе, продать такую книгу можно. Но, думаю, если кого-то такой бизнес заинтересует, о качестве содержания, скорее всего, будут заботиться далеко не в первую очередь.

[alexander_bk]

Один момент тоже спорный.

является антиокислителем, защищая организм от действия активных ра-дикалов, в том числе атомарного кислорода и перекисей

Это единственное, что оставляло надежду оправдать полезность селена. Однако, учитывая, что реакции организма ферментативные, то остается загадкой, какой фермент участвует и тем более вряд ли можно ожидать чего-то полезного от неферментативных взаимодействий между соединениями селена и остальными веществами в клетке. (То же и для теллура).

Поэтому сказанное мною:

А ведь вполне может статься, что они бы были более эффективны (чем серусодержащие ве-ва) в поддержании ок-восст. статуса клетки.

Все-таки спорно.

Для меня селен остался в разряде ядовитых элементов.

Да и вообще понятия "токсичность" и "яд" часто широко используется, как мне кажется. Все привыкли опираться на слова, приписываемые одному из древних греков (то, что в больших дозах яд, в малых дозах - лекарство). А так ли это на самом деле?

Понятное, дело, что если выпить ведро воды, то ничего хорошего от этого не будет. Но все мы понимаем, что это не яд. Или то, что в малых дозах мышьяк помогает вылечить некоторые болезни не отменяет того, что это яд. Извините, ртуть тоже прекрасный антисептик. Я уже не говорю про многие алкалоиды, действие большинства из которых вообще малоизученно, но которые широко используются в медицине.

Если вещество не является нормальным для организма и не запрограммировано в активной ДНК, то я бы считал его ядом и был бы смысл мерить его токсичность. От сюда селен - однозначно яд. Да, некоторые из веществ используемых в медицине (если не все) исходя из этой логики станут ядами. А разве это не так? Пусть они и помогают как-то сдвинуть течение патологического процесса, но кто изучал долгосрочные последствия? Спустя десятилетия, поколения. Да что тут: в инструкции к большинству препаратов есть раздел "Побочные действия". Например, бета-адреноблокаторы широко используются в кардиологии, но могут приводить к эректильной дисфункции, а модные сейчас иммуностимуляторы вообще могут навсегда изменить иммунный статус организма (например амиксин в 5% случаев приводит к развитию красной системной волчанки) и т.д. и т.п.

Кстати, я базово не доверяю результатам исследований по влиянию того или иного вещества на организм. Может в этом моя ошибка.

[Гесс]

Брррр.
Я даже незнаю с какой стороны начать отвечать.
Получится наверное довольно бессистемно:
1) Вы считаете воду неядовитой хотя без нее жить нельзя и ей можно основательно поломать организм (особенно дистиллятом). В то же время вы считаете мышьяк ядом хотя без него тоже жить нельзя и от ведра мышьяка вы тоже умрете.
2) А железо у вас яд или как? Им вполне легко отравиться, ведро есть не придется. К чему приводит нехватка тоже вроде ясно.
3) Вы роскошно смешиваете действеие простых веществ и их соединений.
4) Работ по токсикологии селена и роли его соединений в организме гуглится сколько угодно. Первая же ссылка гугла

DOI:

http://dx.doi.org/10.1007/BF01092251

Антиоксидантность является далеко не единственным механизмом которым соединения селена оказывают влияние на организм.
5) Организм ваще кого? Двумя постами выше прописано что будучи тератогеном для рыб и птиц селен не оказывает влияния на хомячков и мышек.
6) Что значит запрограммировано в ДНК? Какие вещества являются "нормальными" для организма?
7) Вы предлагаете отказаться от медицинских препаратов?

[Droog_Andrey]

Принадлежность вещества к ядам определяется чаще всего принципиальной возможностью практического применения вещества для отравления. Поэтому большинство веществ с низкой ЛД₅₀ называют ядами.

Когда говорят о токсичности того или иного элемента, имеют в виду возможность образования токсичных соединений этого элемента (например, диметилртути в случае ртути).

[Гесс]

Поэтому большинство веществ с низкой ЛД₅₀ называют ядами.

Которое зависит от условий их применения - через кожу, через ЖКТ, внутривенно и пр (в частности люди показательно пили ртуть), + от их комбинирования с прочими веществами. Так что все весьма запутанно.
Ну а обратно к селену - отказаться от потребления селена в продуктах не так легко, можно выводить медикаментозно, результат вот https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%BD%D0%B0

[chaus]

Когда говорят о токсичности того или иного элемента, имеют в виду возможность образования токсичных соединений этого элемента (например, диметилртути в случае ртути).

Это довольно сомнительное толкование.

С одной стороны, ртуть довольно токсична в любой усвояемой организмом форме, в т.ч. и в виде простого вещества (в виде паров), так что факт токсичности диметилртути никак не влияет на квалификацию ртути как токсичного элемента.

С другой стороны, водород или натрий образуют целую прорву токсичных соединений (пример HCN, NaCN), но едва ли обоснована квалификация водорода и натрия как "токсичных элементов".

Далее, при одном и том же или сходном элементном составе токсичность может быть различной. Пример -- нетоксичный K₄[Fe(CN)₆], малотоксичный K₃[Fe(CN)₆] и токсичный KCN. Или токсичная HgCl₂ и малотоксичная Hg₂Cl₂ (!) Можно, конечно, говорить, что эти малотоксичные сорединения просто плохо усваиваются, а вот если бы они усваивались... Ну так, "если бы у рыб была шерсть, то в ней жили бы блохи"!

[Droog_Andrey]

ртуть довольно токсична в любой усвояемой организмом форме, в т.ч. и в виде простого вещества

Ртуть не усваивается в виде простого вещества.

С другой стороны, водород или натрий образуют целую прорву токсичных соединений (пример HCN, NaCN), но едва ли обоснована квалификация водорода и натрия как "токсичных элементов".

Логическая ошибка. Утверждалось "когда говорят о токсичности ..., имеют в виду...", а о токсичности водорода и натрия не говорят.

Далее, при одном и том же или сходном элементном составе токсичность может быть различной.

А речь и не идёт о количественной характеристике. Тем более что она

зависит от условий их применения - через кожу, через ЖКТ, внутривенно и пр

[chaus]

Ртуть не усваивается в виде простого вещества.

Как тогда возможно отравление парами ртути? (По литературным данным, такие факты известны.)

Утверждалось "когда говорят о токсичности ..., имеют в виду...", а о токсичности водорода и натрия не говорят.

А если я скажу -- это будет истинным или ложным утверждением?
Например, та же ртуть образует и совершенно безвредные соединения, как то: киноварь. Сколько токсичных соединений элемента должно существовать, чтобы правомерно было говорить о "токсичности элемента"?

Да и не только о соединениях речь. Вот Вам логическая задачка апория: жёлтый и красный фосфор -- не соединения фосфора; жёлтый фосфор токсичен; красный -- не токсичен; вопрос: элемент фосфор токсичен или нет?

Я это всё к тому, что ИМХО выражение "токсичность элемента" вообще некорректно, и говорить можно только о токсичности того или иного вещества, включая простое вещество. Это вполне соотносится и с Вашими словами о том, что "практика -- критерий истины": вещество надо называть токсичным, если при его практическом использовании возможно отравление.

[Гесс]

Ртуть не усваивается в виде простого вещества.

Как тогда возможно отравление парами ртути?

Ртуть в составе лекарственных препаратов или химических соединений может поступать в организм через кожу, легкие и желудочно-кишечный тракт. Высокие концентрации в плазме крови обнаруживаются при вдыхании паров ртути. Из желудочно-кишечного тракта хорошо всасываются соли ртути. Через неповрежденную, кожу всасывание весьма незначительно (однако при длительном использовании ртутной мази возможно хроническое отравление). Элементарная ртуть из ЖКТ практически не всасывается (0,1%).

Ионы ртути, связываясь с сульфгидрильными группами белков клеточных мембран и ферментов, блокируют окислительные процессы, снижают содержание в клетках РНК, нарушают синтез белка на различных стадиях. При этом снижается активность цитохромов, нарушается тканевое дыхание, в результате возникают некротические процессы в тканях (почечные канальцы, слизистая оболочка желудочно-кишечного тракта, ЦНС, ткани)

[Droog_Andrey]

Как тогда возможно отравление парами ртути?

Ну пары - это специфический случай. Они всё равно сначала переводятся в какую-то активную форму. Возможно, помогает связываемый при дыхании кислород. Надо спец. литературу читать.

Насчёт белого фосфора - насколько мне помнится, ядовитыми являются продукты его частичного окисления (они же ответственны за свечение фосфора в темноте).

ИМХО выражение "токсичность элемента" вообще некорректно

Строго говоря, так и есть. Но, тем не менее, этим выражением пользуются, вот я и попытался приблизительно описать его смысл.

[chaus]

Строго говоря, так и есть. Но, тем не менее, этим выражением пользуются, вот я и попытался приблизительно описать его смысл.

Смысл этого выражения настолько приблизительный, что его почти что нет. Так что лучше просто не пользоваться, а называть конкретные вещества. Неточность при указании на токсичность/безвредность может дорого обойтись...

Вон в соседней теме про вкус неорганических веществ один из корреспондентов пишет, что SeO₂ ест регулярно и ему никакого вреда, кроме пользы.