Про тех, кто умер-2

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
eukar

Сообщение eukar » Сб янв 29, 2005 8:20 pm

Что лишний раз показывает, что здравомыслящие люди есть везде.

ГриФ

Сообщение ГриФ » Сб янв 29, 2005 8:33 pm

http://www.russ.ru/culture/20050126_gol01.html
19 февраля 1942 г. президент Рузвельт издал приказ, согласно которому около 112 тысяч граждан США японского происхождения были помещены в концентрационные лагеря, где находились до конца войны. Главный идеолог депортации К.Бендетсен публично призывал "считать японцем" человека, имевшего 1/16 долю японской крови (для сравнения: в нацистской Германии евреями признавали тех, кто имел 1/8 долю иудейской крови). "Мы обращаемся с японцами так, как Гитлер обращается с евреями", - сухо констатирует один из официальных документов той поры. В другом документе сообщается: "Уже пять американцев японского происхождения покончили с собой в Лос-Анджелесе, так как не могли вынести подозрений в своей нелояльности".

Все этнические японцы, включая женщин и детей, содержались за колючей проволокой в непригодной для жизни части штата Огайо.

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение Himera » Сб янв 29, 2005 9:30 pm

Вот объясните мне: почему уже вторая тема с названием "Про тех, кто умер" сваливается в обсуждение Холокоста? Странно как-то - может, гонения на цыган обсудим? Хотя бы для разнообразия, а то скучно...

PS. Да, а помимо скуки есть серьёзное желание закрыть и эту тему - хотя бы потому, что оффтопик тут явный...

ГриФ

Сообщение ГриФ » Сб янв 29, 2005 9:40 pm

Химера, может проще отрезать тему про Холокост, а эту оставить?
а то мне не хочется заводить её в третий раз

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Сб янв 29, 2005 9:52 pm

Если закрывать все темы, в которых есть оффтопик, то скоро их не останется вообще. Если что-то обсуждается уже в третий раз, значит это кому-то интересно. Закрывать интересную тему -- не самая лучшая идея.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Вождь
Сообщения: 489
Зарегистрирован: Пт окт 31, 2003 9:00 pm

Сообщение Вождь » Вс янв 30, 2005 12:15 am

ГриФ, а что если бы ты был Рузвельтом то поступил бы по-другому?

Потом, японцев же не пускали через газенваген итп, а просто временно изолировали.
"Physics is like sex. Sure, it may give some practical results, but that's not why we do it."

---R. Feynman ---

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6568
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Сообщение Phobos » Вс янв 30, 2005 11:22 am

Самый слепой тот, кто не хочет видеть. Несколько цитат навскидку:

На Нюрнбергском партийном съезде 1937 года Геббельс превзошел самого себя: "Европа должна увидеть и распознать опасность... Мы будем бесстрашно указывать на еврея как на вдохновителя и инициатора, наживающегося на этих страшных катастрофах... Смотрите, вот враг планеты, разрушитель цивилизаций, паразит среди народов, сын Хаоса, воплощение зла, демон, который несет человечеству вырождение"[См.: Der Parteitag der Arbeit. Zentralverlag der NSDAP. Munich, 1938. S. 157.].

В октябре 1938 года можно было быть еще откровеннее, и "Дер штюрмер" могла писать о евреях: "Бактерии, паразиты, вредители - их нельзя терпеть. Для того чтобы блюсти чистоту и гигиену, мы обязаны их обезвреживать, убивать"[См.: Bondy. Op. cit., p. 61.].

"В этой исторической обстановке всякий еврей - наш враг... Все евреи уже от рождения, по расе принадлежат к международному заговору против национал-социалистской Германии... Каждый немецкий солдат, павший в этой войне, увеличивает долг евреев. Он на их совести, и поэтому они должны заплатить за это"[Ibid., p. 144-145.]. Выступая в мае 1942 года в Карлсруэ, лидер Германского рабочего фронта Роберт Лей был еще откровеннее: "Недостаточно изолировать врага человечества - еврея, еврей должен быть уничтожен"[См.: Bondy. Op. cit., p.157.].

В том же месяце партийный журнал "Фельк унд рас" объявил: "Правильный подход к пониманию еврейства требует его полного уничтожения"[См.: Weinreich. Ор. cit., р. 185.].

Следующий текст, к примеру, взят из армейской публикации, которая исходила от высшего военного командования: "Среди нашего народа до сих пор есть отдельные люди, которые чувствуют себя не совсем уверенно, когда мы говорим об уничтожении евреев в нашей стране. Понадобились сила характера и энергия величайшего человека, которого единожды за тысячелетие дал миру наш народ, чтобы сорвать с наших глаз повязку еврейского обмана. Еврейская плутократия и еврейский коммунизм стремятся уничтожить германский народ, вырвавшийся из их рабства. Кто в этой борьбе может говорить о жалости или христианском милосердии и т. п.? Еврея следует уничтожать, где бы мы его ни обнаружили"[См.: Weinreich. Ор. cit., р. 212.].

"Главная задача этой войны - сокрушение господства евреев над миром. Если бы нам удалось разгромить 300 тайных еврейских царей, которые правят миром, люди нашей земли наконец-то обрели бы покой"[Politischer Dienst (Arbeitsmaterial fur Presse und Publizistik), No 370 (Распространено через Abteilung Deutsche Presse der Presseabteilung der Reichsregierung).].

Рудольф Гесс, комендант Освенцима, считал уничтожение евреев необходимым для того, чтобы "немцы и наши потомки были навсегда освобождены от безжалостных противников"; и если позже он пришел к выводу, что его деятельность была ошибкой, то лишь потому, что уничтожение евреев дискредитировало Германию и "приблизило евреев к их конечной цели" - мировому господству [R. Hoess. Commandant of Auschwitz. London, 1959, p. 153, 178.].

Однажды эсэсовский врач Пфанненштиль (он был также профессором гигиены в Марбургском университете) посетил лагерь уничтожения в Треблинке. Лагерные сотрудники СС устроили банкет в его честь, и в ответной речи доктор сказал: "Ваша работа - величайший долг, долг полезный и необходимый... Глядя на трупы евреев, начинаешь осознавать величие вашей благородной работы"

http://school.ort.spb.ru/library/torah/ ... okoly6.htm
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Вс янв 30, 2005 11:35 am

Ну и? Отсылки на публичные выступления из серии "Ух, как я этих евреев ненавижу! Ух, как мы их душить будем!!". Что это доказывает? Говорить много чего можно, особенно если целью становится пропаганда своих идей.
Рудольф Гесс, комендант Освенцима, считал уничтожение евреев необходимым...
Завершили формулировку мифа показания коменданта Освенцима Рудольфа Гесса. После войны он некоторое время скрывался на одном крестьянском дворе, но в марте 1946 г. его схватили британцы. Признания от Гесса были получены в британском учреждении, где применялись пытки. Пытал Гесса еврей, сержант Бернард Кларк. Происходило это так (7): "Гесс кричал при виде одной только британской униформы. "Как тебя зовут?" - рычал Кларк, и всякий раз, как в ответ звучало "Франц Лонг" (имя крестьянина, у которого прятался Гесс), кулак Кларка обрушивался на лицо допрашиваемого. С четвертого допроса Гесс назвал себя. Тогда он был раздет догола и растянут на станке для убоя скота, где Кларк вытворял с ним такое, что крики и удары сливались в одну какофонию и, казалось, ей не будет конца... Потребовалось три дня, чтобы Гесс начал говорить то, что от него требовали".

http://warrax.croco.net/Satan/Books/myth/holo/09.htm
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6568
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Сообщение Phobos » Вс янв 30, 2005 12:06 pm

Ну-ну, сатанинский сайт...

От фразы "В Москве знали, что им следует найти факты геноцида, но точных указаний от союзников пока не получили" становится просто смешно. Сталин, ждущий указаний...

Итак, можно ли утверждать, что все вышесказанное - лишь призывы, оставшиеся без ответа? Что все нацисты
были лишь безудержными болтунами и дальше фантазий дело не дошло? Посмотрите хотя бы на последнюю фразу: "Глядя на еврейские трупы.."
Вспомните документальные немецкие кадры о прибытии эшелона в Аушвиц. Они встречаются часто в кинохронике, например, включены в фильм "Обыкновенный фашизм". Прибытие эшелона, сортировка мужчин, женьщин, детей, раздевание (от мальчика требуют аккуратно составить обувь у стенки). Трупы. Отдельно -груда коронок, вырванных у трупов, отдельно - украшения, снятые с живых. Монтаж? В Голливуде вырезали дальнейшие кадры, показывающие этих людей чистенькими, помытыми и живыми? Согласитесь ли вы на пару с автором этого опуса проверить на себе теорию о невозможности умертвления людей в Аушвице - зайти в ту самую душевую камеру и пустить газ?
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Вс янв 30, 2005 12:56 pm

Ну-ну, сатанинский сайт...
Когда кончаются аргументы в споре, начинается обсуждение личности спорящего. По Вашему мнению, на "сатанинском сайте" в принципе невозможно наличие достоверной информации?
Посмотрите хотя бы на последнюю фразу: "Глядя на еврейские трупы.."

Ёклмн, начинает уже утомлять. Учитесь читать, да.
Никто не отрицает того, что в концентрационных лагерях гибли евреи. Цыгане с поляками там тоже гибли, однако шуму и визгу почему-то на порядки меньше. Недоумение вызывает другое -- абсурдные цифры в 6 миллионов и бредовые россказни о газовых камерах и крематориях, могущих без следа уничтожать до 20.000 человек в день. Попробуйте хотя бы прикинуть количество энергии, которые для этого бы потребовалось.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6568
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Сообщение Phobos » Вс янв 30, 2005 1:57 pm

Все верно, цыгане также были с самого начала обьявлены подлежащими уничтожению как народ. День цыганского холокоста также отмечается в мире, но мимо Вас он прошел незамеченным. Факт уничтожения 3 млн. поляков тоже не подвергается особому сомнению - при этом поляки как народ к уничтожению приговорены не были, речь идет именно об умерших в трудовых лагерях и казненных участников сопротивления и заложников. Так неужели Вы недооцениваете желание и волю нацистов немного поднапрячься и всего вдвое перекрыть цифру 3 млн.? Если прикинуть количество лагерей и их размеры, то задача отнюдь не кажется невозможной. Мемориал Аушвица это ведь жалкие остатки всего комплекса. Кажется, количество уничтоженных советских военопленных - тоже около 2 млн. Так что машина уничтожения была построена на славу и работала неплохо. Если Вас раздражают тупые израильские политики, часто упоминающие холокост всуе и слезливые голливудские творения типа "Пианиста" , это не значит, что явления не существовало как такового. Кстати, выставку фотографий фронтовых советских корреспондентов об освобождении лагерей я видел - ну никак не тянет на фотомонтаж.
Может ли быть достоверная информация на сатанинском сайте? Вряд ли - уж очень маргинальная группа населения, с явным стремлением противопоставить себя остальным.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Вс янв 30, 2005 2:20 pm

Phobos писал(а):Может ли быть достоверная информация на сатанинском сайте? Вряд ли - уж очень маргинальная группа населения, с явным стремлением противопоставить себя остальным.
Просто интересно: откуда Вы черпаете о них информацию? И какой смысл вкладываете в данном случае в слово "маргинальный"?
[quote"Phobos"]Так неужели Вы недооцениваете желание и волю нацистов немного поднапрячься и всего вдвое перекрыть цифру 3 млн.?[/quote]
Угу, недооцениваю :)
Они тогда вели войну за существование. И евреи с цыганами в концентрационных лагерях вносили свой вклад, весьма немаленький, являясь бесплатной рабочей силой. Германцы не такие идиоты, чтобы собственными руками уничтожать то, что приносило им на данном этапе пользу.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6568
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Сообщение Phobos » Вс янв 30, 2005 2:51 pm

Согласитесь, что еще более логично для обороноспособности страны было не изгонять еврейских ученых из университетов, а создавать атомную бомбу с их помощью. Тем не менее Нюрнбергские законы еще в середине 30-х лишили евреев всех прав. Немцы не дураки, но фанатизм верхушки не оставлял выбора.
Также можно логично указать, что лишние полкило овощей и картофеля в день на узника существенно бы сократили общую смертность среди заключенных, избавив охрану от непрерывного захоронения трупов и подвозки новых партий необученных заключенных.
Последний раз редактировалось Phobos Вс янв 30, 2005 3:08 pm, всего редактировалось 1 раз.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Вс янв 30, 2005 2:55 pm

Phobos писал(а):Согласитесь, что еще более логично для обороноспособности страны было не изгонять еврейских ученых из университетов, а создавать атомную бомбу с их помощью. Тем не менее Нюрнбергские законы еще в середине 30-х лишили евреев всех прав. Немцы не дураки, но фанатизм верхушки не оставлял выбора.
Искусство возможного. Выбирать приходится из ограниченного набора решений.

Кроме того, вопрос о доверии еврейским учёным в таком вопросе остаётся открытым. Внешняя разведка других стран не дремала, а евреи в той ситуации были бы не слишком лояльны.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3479
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Вс янв 30, 2005 3:18 pm

Вступать в длинную дискуссию я не собитаюсь, но не высказать свое мнение по вопросу не могу. Специально для Фобоса скажу, что термин "жидовская морда" может быть ко мне применен со всем своим весом. (И применяется, что характерно).

Так вот, скажу я одно. То, что газовые камеры и пытки и эксперименты над людьми были - для меня не представляет никаких сомнений. Сколько погибло евреев 200 тыс. или 6 млн. мне все равно. Равно как неважно сколько в ВОВ погибло русских 5 млн. или 30 млн. И сколько из этих русских были русскими. И вообще, насколько мне известно "самыми пострадавшими" принято считать поляков, у которых уничтожили не просто сколько-то там миллионов, а просто треть нации. Когда речь идет о таких цифрах - уже не важно, нулем больше или нулем меньше. Важно помнить о том, что факт имел место быть.

Теперь о том, что происходит сейчас. Наличие "индустрии Холокоста" у меня не вызывает сомнений. Она есть и одной из самых главных ее разделов, является то, что обсуждать эту тему нельзя. Тут же сыпятся обвинения в антисемитизме. Евреи - активная нация, и, т.к. они есть почти в каждом государстве, а во многих и стоят на руководящих должностях - возникают теории "тайного еврейского правительства" или "жидомассонского заговора". Нельзя не отметить, что эти теории сколь бредовы, сто ль и НЕ беспочвенны.

Любое историческое событие - будь это Холокост или Варфоломеевская ночь, должны оставаться в памяти поколений, но в тоже время не должны делать подвергшуюся гонениям группу (будь то религиозная или национальная или территориальная группа) избранной нацией, которой все должны. Равно как, извините, я испытываю пиетет перед узником Бухенвальда, но с какой стати я должен его переносить на его сына или внука?

Теперь по поводу национального вопроса вообще. Большей идиотского разделения людей, чем по национальному принципу, в рамках современного общества, придумать невозможно. Если не считать религиозного разделения. Национальность - это атавизм, оставшийся нам в наследство от предков, которые некоторые возводят в культ. Относительная этническая чистота сейчас сохраняется только у аборигенов Южной Америки, да некоторых африканских племен. Посмотрите на Европу и Америку, где вы там увидите "чистокровных"? (первые поколения приехавших китайцев). Глупость и еще раз глупость, но еще и инструмент политического давления. Вот.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6568
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Сообщение Phobos » Вс янв 30, 2005 3:40 pm

Были ли массовые случаи предательства солдат евреев в Первую мировую? Или нелояльности еврейских ученых в тылу? Согласитесь, довод натянутый - в 35-м году и речь еще не шла о грядущих войнах, тем более неизвестно было с кем придется воевать. Тем более что убрали их одним махом с адвокатами, которые вообще угрозы не представляли. Почему бы не признать очевидное - в угоду фанатичному антисемитизму верхушки логика в Третьем рейхе работала отнюдь не всегда.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Вс янв 30, 2005 3:59 pm

Phobos писал(а):Согласитесь, довод натянутый - в 35-м году и речь еще не шла о грядущих войнах, тем более неизвестно было с кем придется воевать.
Что в те годы было в голове у командования -- теперь уже не узнать никому. Но из общих соображений, мне кажется, что руководство страны вполне может строить ориентировочные планы на 4 года вперёд. Тем более, когда власть практически абсолютна.

Евреи, в подавляющем большинстве, не являлись патриотами Рейха, что вполне логично. А теперь представьте -- логично ли допускать неблагонадёжных людей до сверхсекретной информации?
Phobos писал(а):Почему бы не признать очевидное - в угоду фанатичному антисемитизму верхушки логика в Третьем рейхе работала отнюдь не всегда.
Это явяется нелогичным в современном мире, где границы между расами и государствами стёрты гораздо сильнее, чем 60 лет назад. Немцы строили однонациональное государство, и примат одной конкретной нации над всеми остальными был очень важен с идеологической точки зрения. Те минусы, которые они получали за счёт недопуска кваифирированных специалистов-евреев до определённого рода деятельности, с лихвой компенсировался за счёт идеологической подоплёки. Да, схема эта работала не идеально, и Ваш пример с евреями-адвокатами вполне в кассу. В некоторых случаях это, действительно, оказывалось бессмысленным и глупым.

Но что касается евреев-учёных, то здесь я абсолютно согласен с руководством Рейха. Такими вещами должны были заниматься только немцы и только патриоты.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Вождь
Сообщения: 489
Зарегистрирован: Пт окт 31, 2003 9:00 pm

Сообщение Вождь » Вс янв 30, 2005 8:12 pm

Теперь по поводу национального вопроса вообще. Большей идиотского разделения людей, чем по национальному принципу, в рамках современного общества, придумать невозможно. Если не считать религиозного разделения. Национальность - это атавизм, оставшийся нам в наследство от предков, которые некоторые возводят в культ. Относительная этническая чистота сейчас сохраняется только у аборигенов Южной Америки, да некоторых африканских племен. Посмотрите на Европу и Америку, где вы там увидите "чистокровных"? (первые поколения приехавших китайцев). Глупость и еще раз глупость, но еще и инструмент политического давления. Вот.
После такого ответа тему можно закрывать, ибо лучше не скажeшь и спорить дальше бесполезно.
"Physics is like sex. Sure, it may give some practical results, but that's not why we do it."

---R. Feynman ---

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Вс янв 30, 2005 8:33 pm

На самом деле, ничего особенно правильного тут не сказано. Действительно, "чистой крови" не осталось ни у кого. Однако, нацистская Германия была единственным примером государства, сделавшего ставку именно на это. Ну и где она теперь?

Когда говорят о какой-то национальности, то речь идёт не о тех людях, которые чистокровные в пятнадцатом поколении, благо таких не осталось. Существуют какие-то этические системы, характерные для того или иного этноса. Иногда понятие даже понятие этноса здесь является слишком узким -- скажем, почти вся западная цивилизация иметт приблизительно одну и ту же этическую модель.

Кстати говоря, не стоит забывать и о вот каком факторе. Ежу понятно, что судить по индивиду исходя из представлений о группе можно лишь с определённой вероятностью. Если она ниже какого-то порогового значения, то и смысл затеи теряется. Так вот, у западного общества, с его характерной либеральной этикой, "открыты все пути". Там все со всеми перемешаны и перекрещены, и всё, сказанное Cezar'ом абсолютно справедливо.

С другой стороны, при рассмотрении традиционалистского общества, такое, например, как на Кавказе, то там этой "открытости" нет и вероятность подобного рода предсказаний возрастает по экспоненте. Туда же можно определить и евреев, которые на протяжении столетий жили в своих маленьких "анклавах" и "местечках", и единственным условием сохранения их этноса был запредельной силы традиционализм.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Вождь
Сообщения: 489
Зарегистрирован: Пт окт 31, 2003 9:00 pm

Сообщение Вождь » Вс янв 30, 2005 8:41 pm

Когда говорят о какой-то национальности, то речь идёт не о тех людях, которые чистокровные в пятнадцатом поколении, благо таких не осталось. Существуют какие-то этические системы, характерные для того или иного этноса. Иногда понятие даже понятие этноса здесь является слишком узким -- скажем, почти вся западная цивилизация иметт приблизительно одну и ту же этическую модель.
Но все-таки в западной цивилизации можно отделить французов и англичан, т.к. они все-таки разговаривают на разных языках, и конечно культура обоих отличается разительно от, например, китайцев, но все же между ними тоже есть культурные различия.

Я согласен с Цезарем, в том, что национальность человека это намного более сложное понятие, нежели чем просто русский или просто китаец, и к нему нельзя подходить однобоко как это делают многие.
"Physics is like sex. Sure, it may give some practical results, but that's not why we do it."

---R. Feynman ---

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 33 гостя