война или олимпиада

[Warfarin]

Да сколько этих переговоров уже было. Чуть ли не весь мир упрашивал Грузию подписать договор о ненападении. Как это прокомментировать?

Значит плохо упрашивали... Вообще вариантов масса, но я не дипломат, чтобы иметь о них полное представление и компетентно обсуждать.
Как бы то ни было, я настаиваю на одном: для России вмешательство в конфликт было недальновидным с политической точки зрения. Если бы Саакашвили обстрелял ни в чем не повинных мирных людей, он был бы "плохим парнем", и никакая дружба с Бушем его бы уже не отмазала в глазах мировго собщества. Когда в ответ на это Россия вторглась на территорию независимого государства и даже разбомбила военные базы за пределами ю.осетии, то однознозначно для всего мира именно Россия является "плохой". Разумеется тут уже и Буш не упустит возможности представить всю ситуацию в максимально не выгодном России свете. Это называется поддаться на провокацию. Вот и все. Не надо только писать "плевать на всех, давайте защищать невинных и бороться со злом в лице саакашвили". Это, простите, детский лепет в большой политике.

[Schlenk]

2. помогать людям, которых бомбят в собственном государстве, я считаю достойным делом и свое правительство поддерживаю

Здесь есть како-то глубинный смысл? Объясните, пожалуйста, что Вы имели в виду?

Глубинный смысл? Какой здесь еще может быть глубинный смысл?

Дипломатические и гуманитарные усилия для помощи простым людям, которым все равно, кто там чего не поделил, обязаны предприниматься всеми цивилизованными странами.

[VTur]

1. Это понятно. Но это уже случилось. Что бы Вы позавчера сделали?
2. Вы думаете, юго-осетины спокойно смирились бы с грузинской властью? Возможно, это была бы горячая точка на Кавказе. А так это была замороженная горячая точка

1. Не буду даже фантазировать на эту тему, ибо очевидно, что развитие российско-грузинских отношений в последние годы медленно, но верно шло к такому сценарию

Мы снабжаем их газом, электроэнергией и даем работу огромному числу их людей. Пока америкосы не стали давать деньги грузии, там со скоростью паровоза шла под откос. При таком военном бюджете даже Россия долго бы не потянула. Или Вы не знаете, откуда у них деньги и что, например, Сорос содержит всех их чиновников за свой счет. Деньги нужно отрабатывать. Сначала базы чеченцев с госпиталями и полигонами. Потом нефтепровод. Когда угомонили чечню, америкосы еще нашли выход.

2. Это уже их проблемы. Если они такие гордые и независимые, то почему российские солдаты должны гибнуть за их независимость? А тем кто хочет жить под юриздикцией российской власти можно было бы помочь с переездом в северную осетию или еще куда, благо в стране демографический кризис..

Потому, что они россияне! Мы содержим армию как раз для этого, а не для парадов на Красной площади!

А в Осетии грузины стреляют по мирным жителям. Или Вы думаете, что это наши самолеты разбомбили Цхинвал? То есть Вы одобряете действия саакашвили?

Я не одобряю действий Саакашвили. Но кто он такой? Президент маленькой страны. Я не понимаю, почему руководство такой большой и могущественной страны как Россия не предприняло никаких политических шагов для предотвращения его действий, а только наоборот всячески подливала масла в огонь, проявляя просто-напросто неуважение к лидеру страны-соседа на протяжении всего времени его правления.

Да двадцать раз говорили! Как только они переориентировали свой бюджет на военный лад, мы начали их предупреждать, что дело добром не кончиться.
В сое время дела у Маргарет Тетчер шли хуже некуда. Но она отбила Фолкленды, и теперь "железная леди", хотя экономику лихорадило после неё еще несколько лет. Ей даже пришлось добровольно уйти.
Так и саакашвили. Планы маленькой победоносной войны совпали с американскими подсказками. Только блицкрига не получилось, и америкосы поддерживают исключительно морально, хотя их в Грузии есть пара тысяч.

[Schlenk]

2. помогать людям, которых бомбят в собственном государстве, я считаю достойным делом и свое правительство поддерживаю

Здесь есть како-то глубинный смысл? Объясните, пожалуйста, что Вы имели в виду?

Глубинный смысл? Какой здесь еще может быть глубинный смысл?

Дипломатические и гуманитарные усилия для помощи простым людям, которым все равно, кто там чего не поделил, обязаны предприниматься всеми цивилизованными странами.

я тут кстати расписываюсь за все цивилизованные страны да, сознательно

[VTur]

Так и поступили америкосы в Ираке, и что получилось?

Ни разу не так. Они провалили информационную войну (почти по Российски, но всё же не настолько), затем провели блестящую оккупацию и... Влезли в партизанщину без вменяемой доктрины. За что и платят. Передай они власть ООН - все шишки собирали бы за них. А если б ещё организовали находку пары киллограм плутония - так и вообще замечательно бы было. Но увы - во внешней политике нынешние амеры тупы (отсутствие единой воли?)... Но русские ещё тупее, увы...

Обратите внимание, никто не говорит, что мы там незаконно. Уже два раза собирался совбез. Как раз мы там все делаем согласно мировому законодательству - защищаем мирное население. Америкосы говорят, что это мы уничтожаем грузин, а саакашвили только отвечает на наши действия.

[Marxist]

Как бы то ни было, я настаиваю на одном: для России вмешательство в конфликт было недальновидным с политической точки зрения. Если бы Саакашвили обстрелял ни в чем не повинных мирных людей, он был бы "плохим парнем", и никакая дружба с Бушем его бы уже не отмазала в глазах мировго собщества.

Есть такая проблема: почти всё теперешнее (после того, как 15 лет назад оттуда погнали грузин) население Южной Осетии и Абхазии является гражданами России и имеет российские паспорта. Россия имеет полное право защищать своих граждан, которые хотят жить на своей родной земле и не хотят никуда уезжать. При этом (что, конечно, очень плохо, но факт) защита, например, русских с туркменскими паспортами вообще никак не реализована. Но разговор не об этом. Абхазы выгнали грузин, осетины выгнали грузин со своих земель. Признание независимости здесь вообще ничего не решает.

[VTur]

Да сколько этих переговоров уже было. Чуть ли не весь мир упрашивал Грузию подписать договор о ненападении. Как это прокомментировать?

Значит плохо упрашивали... Вообще вариантов масса, но я не дипломат, чтобы иметь о них полное представление и компетентно обсуждать. Как бы то ни было, я настаиваю на одном: для России вмешательство в конфликт было недальновидным с политической точки зрения. Если бы Саакашвили обстрелял ни в чем не повинных мирных людей, он был бы "плохим парнем", и никакая дружба с Бушем его бы уже не отмазала в глазах мировго собщества.

То есть, подождите, пока он там всех поубивает, а потом ему погрозят пальчиком.

Когда в ответ на это Россия вторглась на территорию независимого государства и даже разбомбила военные базы за пределами ю.осетии, то однознозначно для всего мира именно Россия является "плохой". Разумеется тут уже и Буш не упустит возможности представить всю ситуацию в максимально не выгодном России свете. Это называется поддаться на провокацию. Вот и все. Не надо только писать "плевать на всех, давайте защищать невинных и бороться со злом в лице саакашвили". Это, простите, детский лепет в большой политике.

Вы что-то недопонимаете, в своё время ООН указала нам защищать мирное население Осетии всеми методами. И мы не раз открывали стрельбу по их позициям в ответ на их стрельбу. Каждый раз, сквозь зубы, империалисты цедили, что всё законно. Если бы хоть раз это было не так, вой стоял бы на весь мир. Наши войска стояли там 15 лет и никто не говорил об оккупации. И бомбежку военных баз никто не осудил. Империалисты утверждают, что мы бомбим мирных жителей, а не базы.

[VTur]

2. помогать людям, которых бомбят в собственном государстве, я считаю достойным делом и свое правительство поддерживаю

Здесь есть како-то глубинный смысл? Объясните, пожалуйста, что Вы имели в виду?

Глубинный смысл? Какой здесь еще может быть глубинный смысл? Дипломатические и гуманитарные усилия для помощи простым людям, которым все равно, кто там чего не поделил, обязаны предприниматься всеми цивилизованными странами.

я тут кстати расписываюсь за все цивилизованные страны да, сознательно

Укажите цивилизованные страны, осудившие убийство 2000 мирных жителей и оказавших помощь оставшимся в живых? Это политика. На словах нас поучать, так они все цивилизованные. Но как дело доходит до собственных интересов, поступят так как считают нужным. Нагадить нам для них за счастье. Но это относится к правящему классу. Для простых обывателей - то, что говорят по ящику, то и правда.

[Warfarin]

Мы снабжаем их газом, электроэнергией и даем работу огромному числу их людей. Пока америкосы не стали давать деньги грузии, там со скоростью паровоза шла под откос. При таком военном бюджете даже Россия долго бы не потянула. Или Вы не знаете, откуда у них деньги и что, например, Сорос содержит всех их чиновников за свой счет. Деньги нужно отрабатывать. Сначала базы чеченцев с госпиталями и полигонами. Потом нефтепровод. Когда угомонили чечню, америкосы еще нашли выход.

Может все-таки поаккуратнее с местоимением "мы"? Лично я газом никого не снабжаю. Ремонт у меня дома грузины не делают. Откуда у них деньги и сколько я не знаю, мне это не интересно. Более того, я уверен, что Вы тоже не обладаете сколько-нибудь достоверной информацией на этот счет. Вы видели копии каких-то финансовых документов? Вы знаете только то, что видите по телевизору. А показывают Вам там только то, что считают нужным. Работа огромному числу людей? Не знаю, возможно. А если и правда так, то это замечательный инструмент воздействия на грузинские власти. Ввести визовый режим, максимально затруднить въезд граждан Грузии в Россию на работу. Все, режим ненавистного Саакашвили пал бы через полгода максимум! Почему этого не было сделано?

[sidhar]

Мы снабжаем их газом, электроэнергией и даем работу огромному числу их людей. Пока америкосы не стали давать деньги грузии, там со скоростью паровоза шла под откос. При таком военном бюджете даже Россия долго бы не потянула. Или Вы не знаете, откуда у них деньги и что, например, Сорос содержит всех их чиновников за свой счет. Деньги нужно отрабатывать. Сначала базы чеченцев с госпиталями и полигонами. Потом нефтепровод. Когда угомонили чечню, америкосы еще нашли выход.

Может все-таки поаккуратнее с местоимением "мы"? Лично я газом никого не снабжаю. Ремонт у меня дома грузины не делают. Откуда у них деньги и сколько я не знаю, мне это не интересно. Более того, я уверен, что Вы тоже не обладаете сколько-нибудь достоверной информацией на этот счет. Вы видели копии каких-то финансовых документов? Вы знаете только то, что видите по телевизору. А показывают Вам там только то, что считают нужным. Работа огромному числу людей? Не знаю, возможно. А если и правда так, то это замечательный инструмент воздействия на грузинские власти. Ввести визовый режим, максимально затруднить въезд граждан Грузии в Россию на работу. Все, режим ненавистного Саакашвили пал бы через полгода максимум! Почему этого не было сделано?

В бюджете штатов есть статья расходов на развитие демократии в Грузии

[Warfarin]

То есть, подождите, пока он там всех поубивает, а потом ему погрозят пальчиком.

Это - бред. Если бы со стороны Осетии не было ответного (или изначального, там же уже не разберешься кто и когда реально начал) огня, Вы всерьез считаете, что был бы обстрелян город? Что Саакашвили - это маньяк, который захотел бы убивать людей не встретив какого-то сопротивления? Или Вы думаете, что в Осетии оружие в руках было только у Российских миротворцев?
С другой стороны, если грузинские войска встречают какое-то вооруженное сопротивление на своей собственной территории, то вполне обоснована ответная реакция. Какая - это другой вопрос, тоже важный. Но более важно, что ответная.

Абхазы выгнали грузин, осетины выгнали грузин со своих земель. Признание независимости здесь вообще ничего не решает.

Хм, так значит они не такие уж белые и пушистые? Тогда на кого пенять? Если у них многовековой конфликт, то причем тут Россия? Вы говорите "там граждане России". А сам факт выдачи им российских паспортов не следует ли считать провокационным? Роль миротворческой стороны - сохранять нейтралитет, а не использовать свое положение в политических целях.

[Schlenk]

Укажите цивилизованные страны, осудившие убийство 2000 мирных жителей и оказавших помощь оставшимся в живых? Это политика. На словах нас поучать, так они все цивилизованные. Но как дело доходит до собственных интересов, поступят так как считают нужным. Нагадить нам для них за счастье. Но это относится к правящему классу. Для простых обывателей - то, что говорят по ящику, то и правда.

мое личное мнение, что в таких конфликтах у всех своя правда. факты о количестве убитых разнятся сильно в зависимости от стороны конфликта.

меня больше всего волнует "югославский прецедент" в бСССР. В первый раз Россия и вооруженные силы одной из б. республик вступили в открытое вооруженное противостояние, по сути полноценную войну. И особенно волнует повод: " защита российских граждан". как они стали российскими гражданами на территории Грузии? Ведь для того чтобы стать российскими гражданами, они были обязаны жить несколько лет на территории РФ.
получается, раздадим паспорта, а потом проведем операцию по "принуждению к миру". Латвия, Эстония, Приднестровье, Крым на очереди?

[VTur]

Мы снабжаем их газом, электроэнергией и даем работу огромному числу их людей. Пока америкосы не стали давать деньги грузии, там со скоростью паровоза шла под откос. При таком военном бюджете даже Россия долго бы не потянула. Или Вы не знаете, откуда у них деньги и что, например, Сорос содержит всех их чиновников за свой счет. Деньги нужно отрабатывать. Сначала базы чеченцев с госпиталями и полигонами. Потом нефтепровод. Когда угомонили чечню, америкосы еще нашли выход.

Может все-таки поаккуратнее с местоимением "мы"? Лично я газом никого не снабжаю. Ремонт у меня дома грузины не делают. Откуда у них деньги и сколько я не знаю, мне это не интересно. Более того, я уверен, что Вы тоже не обладаете сколько-нибудь достоверной информацией на этот счет. Вы видели копии каких-то финансовых документов? Вы знаете только то, что видите по телевизору. А показывают Вам там только то, что считают нужным. Работа огромному числу людей? Не знаю, возможно. А если и правда так, то это замечательный инструмент воздействия на грузинские власти. Ввести визовый режим, максимально затруднить въезд граждан Грузии в Россию на работу. Все, режим ненавистного Саакашвили пал бы через полгода максимум! Почему этого не было сделано?

Вы из тех, кто живет в "этой стране"? Я живу в моей стране, это моя страна снабжает Грузию газом. И это наши люди гибнут в Осетии.
Кстати, о газе. В своё время, поссорившись с нами, саакашвили гордо отказался от нашего газа и хотел заключить договор о поставках с Ираном. Но ему погрозили пальчиком, и он проглотив обиду, договорился с Газпромом. При этом он клялся и божился, что все противоречия будет разрешать мирным путем.
Насчёт переводов грузинских денег из России в Грузию. Путин, вводя визовый режим для грузин, заявил, что противоречия с саакашвили на простых людей не распространяются и грузинские переводы на родину никто блокировать не будет.

[Marxist]

Хм, так значит они не такие уж белые и пушистые? Тогда на кого пенять? Если у них многовековой конфликт, то причем тут Россия? Вы говорите "там граждане России". А сам факт выдачи им российских паспортов не следует ли считать провокационным? Роль миротворческой стороны - сохранять нейтралитет, а не использовать свое положение в политических целях.

Конфликт не многовековой. Конфликт начался, когда территории отдали Грузии и туда пришли грузины.

Факт выдачи паспортов ни в коем случае не может быть провокационным, поскольку делалось это не вдруг 7-го августа, а в течение всего постсоветского периода. Любой человек может получить гражданство России. Более того, там ни у кого нет грузинских паспортов, а свои паспорта они не делают (по крайней мере, абхазы не делают, насчёт осетин не знаю).

[Marxist]

как они стали российскими гражданами на территории Грузии?

Не на территории Грузии, а на территории Южной Осетии. Грузинские законы на этой территории действуют только по грузинской конституции, но никак не по юго-осетинской. Грузия эту территорию не контролирует, точно так же как не контролирует территорию большей части Абхазии.

[Warfarin]

Вы из тех, кто живет в "этой стране"? Я живу в моей стране, это моя страна снабжает Грузию газом. И это наши люди гибнут в Осетии.
Кстати, о газе. В своё время, поссорившись с нами, саакашвили гордо отказался от нашего газа и хотел заключить договор о поставках с Ираном. Но ему погрозили пальчиком, и он проглотив обиду, договорился с Газпромом. При этом он клялся и божился, что все противоречия будет разрешать мирным путем.
Насчёт переводов грузинских денег из России в Грузию. Путин, вводя визовый режим для грузин, заявил, что противоречия с саакашвили на простых людей не распространяются и грузинские переводы на родину никто блокировать не будет.

Страна снабжает не по доброй воле, она за это деньги получает. Мне абсолютно все равно кому моя страна продает газ, мне больше интересно, на что тратится выручка от этой продажи. И точка. Это обычная торговля. Россия грузии продает газ, грузия россии - ну вино например. А вообще, кому нужны такие поставщики, которые чуть что "грозят пальчиком"?
Дальше: Зачем вообще президент это заявил? Какое ему дело до простых людей чужой страны? Да, Грузия - это уже 18 лет как чужая страна, еще не все осознали что-ли? Ей уже не надо грозить пальчиком и заботиться о ее простых людях, она сама справится.

[Warfarin]

как они стали российскими гражданами на территории Грузии?

Не на территории Грузии, а на территории Южной Осетии. Грузинские законы на этой территории действуют только по грузинской конституции, но никак не по юго-осетинской. Грузия эту территорию не контролирует, точно так же как не контролирует территорию большей части Абхазии.

А что, никем не признанная республика в составе другого государства может законно иметь конституцию?
И самое главное, армию, или какие-то вооруженные формирования? В чем тогда была миротворческая роль России? В выдаче паспортов? Может быть имело смысл разоружить как местное население (что понятно на 100% не достижимо), так и в первую очередь после урегулирования конфликта в 90-х годах распустить осетинскую армию? Как может существовать на территории страны какая-то еще одна армия, непонятно кому подчиненная? Если Россия была гарантом безопасности, то зачем тогда осетии армия? И опять же их (осетин) не надо было спрашивать, а выставить обязательное условие роспуска вооруженных формирований.

[VTur]

То есть, подождите, пока он там всех поубивает, а потом ему погрозят пальчиком.

Это - бред. Если бы со стороны Осетии не было ответного (или изначального, там же уже не разберешься кто и когда реально начал) огня, Вы всерьез считаете, что был бы обстрелян город? Что Саакашвили - это маньяк, который захотел бы убивать людей не встретив какого-то сопротивления?

Вы думаете, что 1992 года не было? И 2000 жертв и 15 миротворцев - это вранье наших военных и журналистов?

Или Вы думаете, что в Осетии оружие в руках было только у Российских миротворцев?
С другой стороны, если грузинские войска встречают какое-то вооруженное сопротивление на своей собственной территории, то вполне обоснована ответная реакция. Какая - это другой вопрос, тоже важный. Но более важно, что ответная.

Вы считаете, что установки залпового огня, стреляющие по мирному городу - это так и должно быть? У меня слабый интернет, но днем мне советовали посмотреть через спутник, что стало с городом. Если есть возможность, посмотрите.

Абхазы выгнали грузин, осетины выгнали грузин со своих земель. Признание независимости здесь вообще ничего не решает.

Хм, так значит они не такие уж белые и пушистые? Тогда на кого пенять? Если у них многовековой конфликт, то причем тут Россия? Вы говорите "там граждане России". А сам факт выдачи им российских паспортов не следует ли считать провокационным? Роль миротворческой стороны - сохранять нейтралитет, а не использовать свое положение в политических целях.

Каждый человек имеет право быть гражданином той страны, которая нравиться, или той, которая защищает его интересы.

[VTur]

Вы из тех, кто живет в "этой стране"? Я живу в моей стране, это моя страна снабжает Грузию газом. И это наши люди гибнут в Осетии.
Кстати, о газе. В своё время, поссорившись с нами, саакашвили гордо отказался от нашего газа и хотел заключить договор о поставках с Ираном. Но ему погрозили пальчиком, и он проглотив обиду, договорился с Газпромом. При этом он клялся и божился, что все противоречия будет разрешать мирным путем.
Насчёт переводов грузинских денег из России в Грузию. Путин, вводя визовый режим для грузин, заявил, что противоречия с саакашвили на простых людей не распространяются и грузинские переводы на родину никто блокировать не будет.

Страна снабжает не по доброй воле, она за это деньги получает. Мне абсолютно все равно кому моя страна продает газ, мне больше интересно, на что тратится выручка от этой продажи. И точка. Это обычная торговля. Россия грузии продает газ, грузия россии - ну вино например. А вообще, кому нужны такие поставщики, которые чуть что "грозят пальчиком"?

Напомню, пальчиком погрозил Буш и попенял, что он их кормит.

Дальше: Зачем вообще президент это заявил? Какое ему дело до простых людей чужой страны? Да, Грузия - это уже 18 лет как чужая страна, еще не все осознали что-ли? Ей уже не надо грозить пальчиком и заботиться о ее простых людях, она сама справится.

Когда у власти маньяки, мирные люди страдать не должны.
Почти миллион грузин (а сейчас, может, и больше) живет и работает в России. И мы их не сортируем на хороших и плохих. И они кормят свои семьи, работая у нас.
Есть и такое мнение, не стоит кусать руку, которая тебя кормит.

[Marxist]

А что, никем не признанная республика в составе другого государства может законно иметь конституцию?
И самое главное, армию, или какие-то вооруженные формирования?

Прям смешные вещи Вы говорите. Явно Вы не понимаете, как это всё устроено. Прежде всего, Южная Осетия не в составе Грузии. Это независимое государство. Оно не подчиняется и не подчинялось грузинским властям. На референдуме больше 95% за независимость и чуть меньше за присоединение к России (референдум был, кажется, в прошлом или позапрошлом году). Въезжая в Южную Осетию, Вы с грузинскими властями дела иметь не будете (если, конечно, не из Грузии въезжать). Там между ними честная граница, с КПП и прочими радостями.
Вопрос признания и вопрос независимости -- немного разные вещи. Поинтересуйтесь на досуге списком непризнанных государств, который легко найти в русской википедии, -- узнаете много нового.

Может быть имело смысл разоружить как местное население (что понятно на 100% не достижимо), так и в первую очередь после урегулирования конфликта в 90-х годах распустить осетинскую армию? Как может существовать на территории страны какая-то еще одна армия, непонятно кому подчиненная? Если Россия была гарантом безопасности, то зачем тогда осетии армия? И опять же их (осетин) не надо было спрашивать, а выставить обязательное условие роспуска вооруженных формирований.

Во-первых, на территории Грузии существует только грузинская армия. Южная Осетия не является территорией Грузии, несмотря на территориальные претензии грузин. Во-вторых, после роспуска осетинской армии и миротворцев пришла бы грузинская амия и вырезала бы всех осетин. Осетин нельзя было не спрашивать, потому что изначально это автономная республика (кажется, так назывался этот статус в советское время).