Загадки истории войн

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
тол
Сообщения: 469
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение тол » Сб мар 09, 2019 9:44 pm

Vit Nhoc писал(а):
Ср мар 06, 2019 1:34 pm
5) Немецкие мессершмиты в ВОВ (об этом выше писал Smol).

Так вот у меня вопрос про римлян и парфян. Очевидно, при Каррах у римлян не было карробалист. Правильно ли я понимаю, что после этого римляне брали в бой баллисты именно для таких задач - противодействие "кайтингу" конных лучников?
Ну что Вы уперлись в эту битву. Ну проиграли римляне одну из битв. Попался им полководец раздолбай. Бывало у них по той же причине и похуже - Канны вошли в военную классику по тактике - слабый центр, сильные фланги. Все окружения ВМВ шли по этой схеме. И где парфяне, и где Карфаген вместе с Ганнибалом? Постарайтесь выйти от частного случая поширше. А вот был заштатный италийский городишка Рим в окружении сельских поселений. И стало Средиземное море его внутренним озером а на севере до Британии добрался. И совершенно без тактики выстрелил - отбежал. Может эта тактика не для таких свершений?
Подобную тактику применяли наши в 41-м под Москвой - размен времени на расстояние. Лучше всего получалось у Катукова и Панфилова. Заслон, вынуждающий немцев развёртываться из маршевых колонн, тянуть артиллерию, договариваться с авиацией, запускать разведку вместо уничтоженной. А затем отскок назад. Немцам снова свёртываться, отменять, разведывать. Время идёт, а тогда это было самым главным - успеть резервы подтянуть. То же и немцы делали в 44-ом в Белоруссии - так замедлили 5-ю танковую, что она никак пехоту обогнать не иогла. А Вы заметили, когда эта тактика эффект давала?
Относительно Ме 109. Так же действовали и Ла, и ЯК и Кобры и Мустанги. Называется это "свободная охота". когда асы освобождаются от защиты своих войск от вражеских штурмовиков и бомбардировщиков, перекладывая эту задачу на рядовых пилотов, а наращивают свои счете за счёт такой тактики. Правда, в их задачу входило и борьба с асами противника, но по той же схеме - подловить по возможности незаметно.
Последний раз редактировалось тол Сб мар 09, 2019 11:16 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение Vit Nhoc » Сб мар 09, 2019 10:38 pm

Подобную тактику применяли наши в 41-м под Москвой - размен времени на расстояние. Лучше всего получалось у Катукова и Панфилова. Заслон, вынуждающий немцев развёртываться из маршевых колонн, тянуть артиллерию, договариваться с авиацией, запускать разведку вместо уничтоженной. А затем отскок назад. Немцам снова свёртываться, отменять, разведывать. Время идёт, а тогда это было самым главным - успеть резервы подтянуть. То же и немцы делали в 44-ом в Белоруссии - так замедлили 5-ю танковую, что она никак пехоту обогнать не иогла. А Вы заметили, когда эта тактика эффект давала?
Кстати, вот:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Оборона_Борисова

Успешный пример "мобильной обороны", сходной с этой самой тактикой. В отличие от пресловутого подвига 28 панфиловцев, которые просто "стояли насмерть", это был пример продуманной и эффективной обороны.

Можно привести ещё пример - авианосцы против линкоров...
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

тол
Сообщения: 469
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение тол » Сб мар 09, 2019 11:33 pm

Чтобы обеспечить по возможности незаметными отскоки Панфилова и Катукова и приходилось таким 28- ми, по существу смертникам, совершать "пресловутые" (в Вашей терминологии) подвиги. Выбирать выражения надо поосторожней, коли уж в технологии ведения боёв ни в зуб ногой. И не только этим 28-ми. За время войны неоднократно стоять насмерть приходилось сотнями , чтобы спасти тысячи. Практически всегда они знали на что шли. И называть такие подвиги "пресловутыми" - это ничем непростительное кощунство. Уж занимались бы Вы уж своими расчётами, и не лезли в вопросы, совершенно Вам чуждые.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10913
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение зыркало1 » Сб мар 09, 2019 11:53 pm

Читая вышеприведенные посты невольно вспоминаю слова Шота Руставели:"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны..."
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15857
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение Smol » Сб мар 09, 2019 11:58 pm

Главное - мне непонятен смысл обсуждения: да, военная история наработала самые различные тактические приемы ведения войны, их изучают в военных учебных заведениях курсанты - для того, чтобы потом правильно вести вооруженную борьбу. Когда понадобится.
Нам-то это зачем? С кем участники этого форума собрались воевать?
У нас же не израильская армия. в которой (якобы) даже рядовой может давать советы генералу. Прикажут - и пойдешь. Без рассуждений: правильно тебе приказали или лучше действовать как-то по-другому.
А становиться "пикейным жилетом" и по-стариковски обсуждать совершенно не затрагивающие тебя вопросы (в которых ты еще и почти ничего не понимаешь) - увольте, батенька, я лучше делом займусь - возможно, человечеству больше пользы от этого будет :)
Насчет подвигов: я приводил в пример подвиг разведгруппы "Максим-66" в конце 1942 года. Про эту историю долго молчали, ибо журналисты как-то ее обошли своим вниманием.
Теперь некоторые считают, что раз история про 28 панфиловцев выдумана - то все подобные истории выдуманы. Приходится разубеждать.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение Гесс » Вс мар 10, 2019 12:28 am

тол писал(а):
Сб мар 09, 2019 11:33 pm
И не только этим 28-ми. За время войны неоднократно стоять насмерть приходилось сотнями , чтобы спасти тысячи. Практически всегда они знали на что шли.
Баллада об Арудже Барбароссе
Грозит окруженье стальным замком.
Кому-то идти в заслон.
Это войны жестокий закон,
старый, как мир, закон.
Кто отменит его? Когда?
Какой небывалый бой?
Скорее стеклом застынет вода
и песню прервёт прибой.
Взрывая мосты, заступая пути,
простой солдат умирал,
чтоб основные силы спасти,
чтобы ушёл генерал.

...Вел мавританский шальной отряд
менее тысячи душ
Арудж Барбаросса, рыжий пират,
рыжебородый Арудж.

Не ради веры, но ради вин,
золота, каторжан
он шел, не щадя ни храмов, ни вилл,
ни грандов, ни горожан.

Испанские части наперехват
двинулись с трех сторон,
но рыжий дьявол, рыжий пират
в жертву принес заслон.

...Сзади - река. Впереди за леском -
блики испанских лат.
Ну что же, велит умереть закон.
Иди и умри, солдат.

Последний удар вслепую обрушь,
проклятья хрипя врагу!
Не правда ли, счастлив ты, что Арудж
уже на том берегу?
Пара куплетов пропущена как не имеющая отношения к теме
...Иди, не оглядываясь, вперед,
мой гений, мой господин, -
там ждёт тебя твой галерный флот
и младший брат Хайраддин.

Урок переправы ты дал врагу,
ни слитка не потерял.
А это издержки на том берегу,
твой боевой матерьял...
Дальше я пропущу несколько куплетов как Арудж отступает от этого закона и к чему это приводит
...Погиб. Да главное - не один.
И более - ничего.
А младший брат его Хайраддин
был много умней его.

Он нажил то, что растратил брат,
а главное - твёрдо знал,
что должен погибнуть в заслоне солдат,
чтобы ушёл генерал.
Заключительную философскую часть я также пропущу так как она не касается обсуждения.

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение Vit Nhoc » Вс мар 10, 2019 11:11 am

Главное - мне непонятен смысл обсуждения: да, военная история наработала самые различные тактические приемы ведения войны, их изучают в военных учебных заведениях курсанты - для того, чтобы потом правильно вести вооруженную борьбу. Когда понадобится.
Нам-то это зачем? С кем участники этого форума собрались воевать?
Я начал тему с тезиса, что люди имеют "слепые пятна" в мышлении и часто не способны адекватно воспринимать новые идеи, пока эти идеи не стали массовыми. Как аргумент я уже приводил ссылку на одну книгу от теоретиков ТРИЗ, вот ещё раз эта ссылка:

http://www.trizminsk.org/e/2500601.htm

И вот ещё один аргумент.
Насколько я знаю, когда была изобретена электрическая дуга, вначале электроды в ней располагались в одну линию, и возникала задача сближать эти электроды по мере того, как стержни испарялись. Или это была графитовая дуга, извиняюсь за такую неточность. Потом проблему решил Яблочков, догодавшись поставить электроды параллельно. К сожалению я не смог толком нагуглить более конкретную информацию и примеры, но я надеюсь что мне здесь подскажут что-то более конкретное.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение Гесс » Вс мар 10, 2019 11:33 am

Vit Nhoc писал(а):
Вс мар 10, 2019 11:11 am
И вот ещё один аргумент.
Насколько я знаю, когда была изобретена электрическая дуга, вначале электроды в ней располагались в одну линию, и возникала задача сближать эти электроды по мере того, как стержни испарялись. Или это была графитовая дуга, извиняюсь за такую неточность. Потом проблему решил Яблочков, догодавшись поставить электроды параллельно. К сожалению я не смог толком нагуглить более конкретную информацию и примеры, но я надеюсь что мне здесь подскажут что-то более конкретное.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0 ... 0%BF%D0%B0

Мне не понятно к чему этот аргумент. Это техническое решение альтернативное автоматическому сближателю электродов в "Пльзенской лампе" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 ... 0%B5%D0%BA Следующим усовершенствованием со стороны Яблочкова стала возможность повторного включения. А потом все это ушло на свалку истории.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15857
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение Smol » Вс мар 10, 2019 12:14 pm

Vit Nhoc писал(а):
Вс мар 10, 2019 11:11 am
Я начал тему с тезиса, что люди имеют "слепые пятна" в мышлении и часто не способны адекватно воспринимать новые идеи, пока эти идеи не стали массовыми.
Да, это для людей характерно: большинство упорно держится за старое, привычное. Консерватизм.
А может, это хорошо? Представьте себе, что было бы, если бы парадигма мышления и представления о мире вокруг постоянно бы менялись: сегодня - одно, завтра - другое, сегодня восхваляем кого-то одного (или какой-то один стереотип поведения), а завтра - его проклинаем или осуждаем... А послезавтра - все это наоборот, и так не один раз, а многократно...
Вроде как это - прямой путь к сумасшествию (или к апатии), не правда ли?

По поводу "новых идей". В Ваших постах, уж простите, не видел никаких новых идей, даже проблему перевоспитания людей со "слепыми пятнами" в мышлении на непонятно какие "новые идеи" Вы решаете в лоб - упорно долбите почти одно и тоже. Педагогику надо изучать - нужно создать у обучаемого активную заинтересованность в изучении нового материала, а не заниматься тупым изложением ему одного и того же много-много раз.

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение Iskander » Пн мар 11, 2019 11:03 pm

Ключевым фактором итоговой победы во все времена была пехота. Она брала города и могла их удерживать, она наводила мосты и переправы где требовалось, строила крепости или окопы, она могла применять любое тяжёлое оружие, многократно более мощное, чем у мобильных сил. И лишь ядерное оружие их частично уравняло. Но у пехоты есть неустранимый недостаток: низкая скорость. Пока она добиралась до места, где требовалось месить всё и вся - её численность старались уменьшить любыми способами от пращников, до авиаударов и РСЗО. И вся военная история крутит спираль с новыми тактическими приёмами, способными проредить пехоту ДО битвы. ВО ВРЕМЯ битвы они уже бесполезны, так как свои и чужие успели перемешаться. Пращники/стрелки - появилась лёгкая конница прикрытия. Пулемёты - появились танки и полевые орудия, авиация - появилось ПВО. Во всех случаях меры защиты не абсолютны, они лишь позволяют свести потери к допустимому минимуму.

А тут "кайтинг", понимаешь. А ничего, что стоил он очень недёшево? Металлические стрелы (наконечники) в те времена делались штучно и небыстро. Равно как и стрелы вообще. И при их исчерпании оставался ты с голым задом против злобной армии уцелевших. Случаи когда "всех перестреляли" - в общем-то единичны на общем фоне и практически всегда связаны с ошибками командиров.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение Гесс » Пн мар 11, 2019 11:08 pm

Iskander писал(а):
Пн мар 11, 2019 11:03 pm
И при их исчерпании оставался ты с голым задом против злобной армии уцелевших.
Damien:
хладнокровные, циничные статисты, помешанные на своей работе
Damien:
вот кого надо бояться
ведь если кто-нибудь будет угрожать толпе пушкой, то один такой вдруг скажет: "давайте посмотрим, у него в пистолете двенадцать патронов, нас здесь шестьдесят, шанс на успешный выстрел со смертельным исходом - около 30%. он может убить от четырёх до двенадцати людей, если его способности в стрельбе равны уровню кандидата в мастера спорта. давайте кинем в него полтора десятка бесполезных идиотов, а потом просто отпинаем его каблуками"

тол
Сообщения: 469
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение тол » Вт мар 12, 2019 12:57 am

Гесс писал(а):
Пн мар 11, 2019 11:08 pm
Iskander писал(а):
Пн мар 11, 2019 11:03 pm
И при их исчерпании оставался ты с голым задом против злобной армии уцелевших.
Damien:
хладнокровные, циничные статисты, помешанные на своей работе
Damien:
вот кого надо бояться
ведь если кто-нибудь будет угрожать толпе пушкой, то один такой вдруг скажет: "давайте посмотрим, у него в пистолете двенадцать патронов, нас здесь шестьдесят, шанс на успешный выстрел со смертельным исходом - около 30%. он может убить от четырёх до двенадцати людей, если его способности в стрельбе равны уровню кандидата в мастера спорта. давайте кинем в него полтора десятка бесполезных идиотов, а потом просто отпинаем его каблуками"
Война и мораль несовместимы - там иные ценности и всё расчёты ведутся в человеческих жизнях. Морали можно читать только до её начала....

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10913
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение зыркало1 » Вт мар 12, 2019 3:17 am

Очень хочется отвергнуть-опровергнуть эту мысль(о морали и войне), но опровергнуть почти невозможно. А хотелось бы...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15857
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение Smol » Вт мар 12, 2019 8:40 am

Iskander писал(а):
Пн мар 11, 2019 11:03 pm
Металлические стрелы (наконечники) в те времена делались штучно и небыстро. Равно как и стрелы вообще. И при их исчерпании оставался ты с голым задом против злобной армии уцелевших...
Конан Дойль "Белый отряд". В 14 веке в Англии каждая стрела стоила один пенс (примерно 1 грамм серебра), поэтому небогатые люди не разбрасывались ими, а после боя свои стрелы снова собирали, даже выдирая из тел поверженных врагов (понятно, что это делалось тогда, когда у хозяина стрел была такая возможность).
Лучники, кроме луков и стрел (их основного оружия) были еще вооружены: кто боевым топором, кто мечом - в зависимости от привычки владельца - как раз для того, чтобы не остаться с голым задом после того, как все стрелы будут расстреляны (что иногда в боях Столетней войны случалось).

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 6757
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение antabu » Вт мар 12, 2019 3:51 pm

Пенс - множественное число.
Современное оружие гораздо дороже, в пересчёте на одного убитого.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3149
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение hisamazu » Ср мар 13, 2019 12:59 pm

antabu писал(а):
Вт мар 12, 2019 3:51 pm
Пенс - множественное число.
И, тем не менее, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BD%D0%B8. Традиция, сэр! Диккенса, я так понимаю, исключительно без перевода употребляли? :wink:

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15857
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение Smol » Ср мар 13, 2019 11:12 pm

Да, согласен, я ошибся. На монетках в 1 пенни так и написано: one penny, а на монетках в 2 пенса - two pence https://www.raritetus.ru/texts/Britanskie-monety/
Если один - это пенни, то все остальные номиналы - это пенсы. Хотя наш современный язык и допускает словосочетание "один пенс", увидеть такое для классика - всё равно, что воспитанному хорошим учителем русского языка прочесть "заец", парашут" или "одно кофе". Соответственно "два пенни" - это две монетки по одному пенни. А если монетка одна - это уже "два пенса".

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3149
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение hisamazu » Чт мар 14, 2019 2:31 pm

ОК, раз тут все такие сэры, почему до сих пор никого не смущали "пара джинсов" и "десять баксов"? :dontknow:

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4681
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение Jinn » Чт мар 14, 2019 3:43 pm

Тогда уж еще в продолжение оффтопа. Битлсы.
Из "Шотландского блокнота" Дубровина (1965 год):
На вечеринке играли битлсы. Весь западный мир увлекается сейчас битлсами. Это молодые люди приятной наружности с челочками до самых глаз, с приятными голосами. Особым подбором мелодии, тембром голоса они постепенно доводят слушателей до исступления.
Нам показывали документальный фильм о битлсах. Толпа ревела, стонала, ползла на коленях, лишь бы дотронуться рукой до битлса. А те не обращали на бушевавшее море никакого внимания: играли, пели, подняв «очи горе», словно общались с самим господом богом.
Вечер начался так. Один из трех битлсов, державших в руках электрические музыкальные инструменты, дотронулся с меланхолическим видом до струны гитары. Вместе с первым звуком погас в зале один из многочисленных фонарей. Второй звук – гаснет еще фонарь. Третий… И так до тех пор, пока не осталось всего два светильника.
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 43 гостя