Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

[Himera]

VOVAN CIR, мне кажется, что возникло очередное непонимание: я говорил о культуре, а не об истории. Разумеется, в российской истории православная церковь играла большую роль, но по собственному опыту я не могу сказать, что этот аспект как-то обделён вниманием в обычном курсе истории -- хоть школьном, хоть университетском. Разве что не поминают, кто именно из исторических деятелей признан святым -- но неужели это сколько-нибудь важно?

Приведённые здесь примеры из литературы смахивают на следующую логику: Эйнштейн где-то говорил, что он верующий, поэтому теория относительности является частью религиозной культуры. Сводить проблематику Достоевского к православию -- до неприличия узко, хотя нет вопросов: православие играет там важную роль. И Достоевский, пожалуй, самый яркий пример среди всей значимой русской литературы. А был ведь, например, Маяковский: и что, он меньше значит для российской культуры (в основе которой, как нам пытаются доказать, лежит православие)?

Я не зря привёл здесь пример с архитектурой: существует устойчивое словосочетание "православная архитектура", однако собственно религиозной составляющей там очень мало. И изучать эту часть культуры в отрыве от европейской -- бессмысленно, хотя именно такой, национально-патриотический, подход нам пытаются навязать.

[Smol]

...Вы ещё скажите, что св. Николай Александрович (Кровавый) имеет непосредственное отношение к церкви, а не к истории.

Святой царь-страстотерпец Николай имеет непосредственное отношение к Русской Православной Церкви, он прославлен ей как святой, поэтому Церковь от него совершенно не отрекается, а наоборот, молится ему о заступничестве перед Богом о прощении греха цареубийства...
Ваш вопрос непонятен, если Вам этот конкретный человек почему-то не нравится - так это Ваше личное дело, Вы же лично ему не молитесь, а нам почему запрещаете?

[Marxist]

Просто странно, на мой взгляд, поклоняться в качестве святого человеку, погубившему, ЕМНИП, десятки тысяч. По чьему приказу демонстрации-то расстреливали, а?

[Smol]

Так мы не за это его чтим, а за мученическую смерть...
Видите ли, следуя Вашей логике мы не должны считать святым и разбойника на кресте, которому Христос сказал: "Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю". Мы же знаем, что этот человек большую часть своей жизни действительно был разбойник, может быть даже убийца, но Господь принял его покаяние и простил его за всего лишь просьбу: "Помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое"... И сотника Лонгина, вонзившего свое копие в тело Спасителя, Церковь тоже прославляет как святого, всего лишь за его исповедание "Воистину, это был Сын Божий"...
В общем, Божественная логика не всегда совпадает с человеческой, это просто надо знать...

[Smol]

...Я не зря привёл здесь пример с архитектурой: существует устойчивое словосочетание "православная архитектура", однако собственно религиозной составляющей там очень мало. И изучать эту часть культуры в отрыве от европейской -- бессмысленно...

Специально для Вас привожу ту часть содержания курса ОПК, которая касается архитектуры (это из ссылки: http://www.atheism.ru/archive/text/748.phtml )

"Православное христианское понимание художественного творчества и его задач; содержательные, формальные и смысловые особенности православной художественной культуры.
Православная эстетика. Канон в православной художественной культуре. Духовная традиция благочестия в православной художественной культуре. Формирование и развитие православной художественной культуры. Выдающиеся произведения православной художественной культуры в России и мире.
Православная храмовая архитектура, канонические нормы храмостроительства. Художественное убранство православного храма. Особенности храмовой архитектуры в Ромейской Империи (Византии), других православных странах, в России. Особенности храмовой архитектуры монастырей. Православное зодчество Киевской Руси. Православное зодчество Владимиро-Суздальской Руси, Южной Руси, Новгорода. Православное зодчество на Руси в период образования единого государства. Московский Кремль, Соборная площадь. Русская православная архитектура конца XV-XVI вв. Новоиерусалимский монастырь как подобие Святой земли. Русская православная архитектура XVII-XVIII вв. Деревянное церковное зодчество на Русском Севере. Ярославское храмовое зодчество. Стиль московского (нарышкинского) барокко в храмовом зодчестве. Стиль русское узорочье в храмовом зодчестве XVII в. Храмовое зодчество Санкт-Петербурга. Ампир, классицизм и русско-византийский стили в русской православной архитектуре XIX в. Русская православная архитектура XX в. Утраты художественного достояния православной культуры в XX в. Восстановление православных храмов с 1991 г., строительство новых храмов. Воссоздание храма Христа Спасителя в Москве."

Здесь действительно материала на 1-2 урока максимум, но этим видом художественного творчества курс ОПК же не исчерпывается Там дальше идет изобразительное искусство, музыка, в общем, посмотрите, пожалуйста...

[Marxist]

Следует учесть, что изучать архитектуру заочно бессмысленно.

[Marxist]

В общем, Божественная логика не всегда совпадает с человеческой, это просто надо знать...

Да нет, этот вопрос вообще-то обсуждался несколькими страницами выше. Халява, одним словом.

[Smol]

...Халява, одним словом.

Кому - "халява", а кому - надежда на спасение... Сытый голодного не разумеет... (Голодный - это я)...

Я тут еще в сети две бумаги нашел, свежие: http://www.oprf.ru/publications/documen ... 39ithjofs7
http://www.oprf.ru/rus/comissions/f4699 ... rials/1896

[maks]

Просто странно, на мой взгляд, поклоняться в качестве святого человеку, погубившему, ЕМНИП, десятки тысяч. По чьему приказу демонстрации-то расстреливали, а?

безотносительно к вопросам религии , а чистой истории Вы верите что он отдавал лично такие приказы ?
насколько я читал о нем как о личности, сомневаюсь

[Vittorio]

Просто странно, на мой взгляд, поклоняться в качестве святого человеку, погубившему, ЕМНИП, десятки тысяч. По чьему приказу демонстрации-то расстреливали, а?

коллега, а подробности можно? ну, про десятки тысяч и приказы на расстрел. ИМХО это Вы его с кем-то попутали.

[Himera]

Спасибо, Smol, я и сам заметил архитектурную часть, равно как все остальные, но ещё в прошлом сообщении написал, что нет смысла говорить о российской архитектуре в отрыве хотя бы от европейской (а по-хорошему ещё и восточной). И православие здесь вообще ни при чём: в XVIII веке российская церковь на дух не переносила католическую, однако архитектурные идеи перенимались повсеместно. Всё это относится к предмету "мировая художественная культура" (если такой ещё существует), и незачем акцентировать здесь какие-то национальные, а тем более религиозные моменты.

Ну а сам текст как обычно чудесен:

Выпускник основной школы должен:

Называть, характеризовать (знать термины, перечислять, указывать, раскрывать содержание, описывать лица, предметы, события, явления, понятия). Православная христианская картина мира. Основы Социальной Концепции Русской Православной Церкви.

Не знаю, что именно сейчас понимается под "православной христианской картиной мира", но мне-таки интересно место в ней естественных наук. А в "основах социальной концепции", напомню, утверждается, что христианство и вовсе способствовало развитию естественных наук. Т.е. предлагается учить в школе заведомому вранью.

В остальном же это сплав выдержек из российской культуры (которых как раз хватит на несколько месяцев) и истории/традиций христианства/православия. Кому нужно последнее -- я, честно говоря, не понимаю. Некоторые вещи неявно существуют в обычной художественной литературе, и прекрасно узнаются оттуда. Библии, опять-таки, место среди литературы, тем более что иные произведения имеют куда большую силу в плане распространения моральных установок. Наконец, вся историческая часть "программы" перекрывается с обычной историей, только почему-то предлагается изучать житие Владимира Святого, где нет ни слова о методах работы этого замечательного исторического персонажа. Может, конечно, РПЦ по-прежнему одобряет принудительное крещение, но вообще всё это довольно мерзко и ведёт к профанации образования.

[Himera]

В истории с канонизацией царской семьи самое смешное то, что мученической смертью в первой половине XX века погибли миллионы людей, причём многие из них ничуть не меньше страдали о судьбе России. Но церковь же у нас никогда не была реально отделена от государства...

[dan14444]

Сударь, речь идет о России, а не о Папуа-Новой Гвинее... А Православие - традиционная религия большинства жителей нашей страны,

Да ну? Если брать последнюю глобальную - то это "научный атеизм", если брать "исконную" - то это язычество. Между ними затесалось православие. Так и быть, возьмём его в тройку наиболее значимых - промежуточным звеном, за которой с небольшим отрывом (Россия - большая) следуют буддизм, мусульманство, шаманизм, иудаизм...

Так что куда логичнее вводить "основы атеистической культуры", однако .

В истории с канонизацией царской семьи

Одно из отвратных деяний РПЦ. Человек, приведший процветающую страну к краху и тем ответственный за миллионы смертей - канонизирован. Охренеть... А ругают большевиков, которые страну худо-бедно, но из хаоса вытащили...

[Polychemist]

Ох, не так все просто с финансовыми потоками и добровольностью:
http://vos.1september.ru/article.php?ID=200200207
М.Н. Белогубова, начальник управления по связям с религиозными организациями представительства администрации Президента в Центральном регионе, заявила, что необходим единый концептуальный подход к православному образованию, который должна выработать Церковь. Со своей стороны она заверила, что государство готово многими путями помочь Церкви в деле просвещения: снижение расходов на оплату коммунальных услуг, помощь в лицензировании и аккредитации, финансирование базового компонента, подготовка преподавателей ОПК в светских колледжах и вузах. "Светский – не значит атеистический, – подчеркнула докладчик. – Мы можем и должны работать внутри единого правового поля".
http://www.atheismru.narod.ru/humanism/ ... 1/note.htm
Однако известны многочисленные случаи нарушения принципа добровольности посещения ОПК. Например, «факультатив» оказывался 2 – 3-м уроком в расписании, между обязательными уроками (притом, что отпускать детей с занятий в учебное время педагоги не имеют права). В других случаях учитель (как правило, классный руководитель) требовал от всех детей обязательного посещения «факультатива». Кроме того, если финансирование занятий осуществлялось за счёт государственных или муниципальных органов, то можно говорить о нарушении конституционных принципов светскости государства. У специалистов есть претензии также к ксенофобскому содержанию программ и учебников.


А что будет после всеобщего введения ОПК? А уж ссылки на подавляющее число православных в России вообще не проходят - http://religion.sova-center.ru/discussi ... ub_copy=on - как я понимаю, действительно верующий обязан участвовать "в ночных Пасхальных богослужениях"? Даже если учесть уважительные причины (болезнь, работа) - более 5-10% не набрать... Да, наша основная культура имеет православные корни. И общеевропейские, которые идут от дохристианских Рима и Греции. И действительно, с чего такое предпочтение одной даже не вере, а так, конфессии? Что-то не припомню я в школьные годы курса атеизма или марксизма-ленинизма в средней школе, в ЦК КПСС не едиоты сидели. Да, атеистический, точнее естественно-научный, подход был зашит во все гуманитарные курсы. Да, с перегибом, знакомить с основными постулатами основных религий нужно. Ну так и вперед ученые-богословы - работайте в метод. комиссиях по истории, литературе, музыке, живописи, добивайтесь включения туда элементов своей культуры, на паритетных началах с другими конфессиями, с учетом огромного пласта культуры последних веков, который нельзя привязать к конкретной вере. Ну это ж сложный путь, проще хапнуть под себя часы в нагрузке...

[treygol]

В истории с канонизацией царской семьи

Человек, приведший процветающую страну к краху и тем ответственный за миллионы смертей - канонизирован.

Здесь, вынужден согласиться с dan14444. Более того, мне как православному, крайне не приятен факт канонизации царя - разрушившего свою Душу связью с Г. Распутиным. Царя, который, по сути, продал свою Душу - дьяволу.

[Polychemist]

В Православной традиции мужчина - глава (семьи, рода), а женщина - его помощница, если она пытается стать самостоятельной главой (отстранив мужчину) - это нарушение Божественного замысла о назначении человека...
...
Так что, как мне кажется, в Православии найден оптимум отношений полов: муж любит и заботится о жене, а жена во всем помогает мужу и слушается его...

Как мне кажется, это еще один пример перетягивания практики древний отношений и мировоззрения в наши дни. Тогда в этом был смысл, прежде всего экономический. Сейчас - нет.

[Smol]

Господа, я хотел бы чуть-чуть остановиться и взглянуть на всю эту проблему "сверху":
1. С радостью вижу, что после предоставления ссылок на всякие разные документы по ОПК тон нашей с Вами дискуссии стал менее напряженным... Это хорошо...
2. Давайте все-таки определим: а зачем мы с вами все это обсуждаем? Разве я хочу вас, неверующих, сделать верующими? Нет, это вообще не мое дело... Или я хочу "обратить в Православие" коллег из других конфессий? Тоже нет, наоборот, мне очень интересно "как это у них там бывает"... Или мы все завтра пойдем в школы: я ОПК преподавать, а вы меня от этого оттеснять, мол, не смей наших детей своей религии учить? Вроде тоже нет, я-то точно не пойду, меня просто никто не пустит, ибо педагогического образования не имею...
3. Я выдвигаю такую гипотезу: мы с вами эти темы обсуждаем, чтобы найти (как представители интеллектуальной части российского общества) конструктивные пути для решения проблемы нравственного (а затем и всякого другого) подъема страны... Недаром эта тема "Схема устройства общества..." называется...
4. Вот, коллеге Polychemistу в свое время очень не понравилось, что современные дети взрослым места в автобусе не уступают, он даже новую тему "О вежливости" начал... Мне это тоже не нравится, поэтому я вижу, что ключ к возрождению России (если дискутирующие коллеги действительно хотят такого возрождения, а не мечтают, как бы поскорее "из этой страны" уехать) лежит в нравственной, в духовно-нравственной сфере... Нет в обществе нравственности - будет и коррупция, и разврат, и пьянство, и наркомания, и непочтительное отношение к старшим... И будут не только места не уступать (кстати, учащиеся православных школ и уступают, и помогают пожилым, недаром я об "уроках милосердия" писал"), но и пенсию у своих старых родителей отбирать и пропивать...
5. Так что давайте, пожалуйста, конструктивные предложения: как эту проблему нравственности в нашем обществе реально решить...
Церковь предложила - используйте наш опыт, опыт с тысячелетней историей... Я в силу своих знаний и опыта в этой теме пытаюсь развеять некие имеющие место предрассудки, связанные с практикой обучения детей религиозным темам, насколько мне это удается - судить вам... Но нельзя же серьезно воспринимать предложение коллеги dan14444, наверное желающего, чтобы снова пришли "большевики, которые страну худо-бедно, но из хаоса вытащили"...
6. Последнее: хотим мы с вами того, или нет, но подьем религиозного образования в нашей стране - это объективная реальность... И что, вы хотите, чтобы государство в этот процесс никак не вмешивалось, никак его контролировало? Чтобы детей учили исламу в том виде, как я это в одном из постов на 21 странице цитировал? Или все-таки по учебнику Л.А.Харисовой «Религия мира и добра: Школьникам об исламе»? Вам уже имеющихся на Кавказе шахидов мало?

Так что жду от вас, коллеги, конструктивных предложений на сей счет, а то как что критиковать - то мы все мастера...

[Smol]

... ссылки на подавляющее число православных в России вообще не проходят ... - более 5-10% не набрать...

Это действительно так, число воцерковленных верующих в России оценивается действительно в 5% от численности всего населения (интересно, что это даже по нашему форуму заметно, нас явное меньшинство)...
Вопрос же не в этом, кстати, резкий рост числа верующих - это проблема, 5% для миллионного города - это 50 тыс.человек, поэтому храмов на всех иногда не хватает, батюшек не хватает, церковной обслуги (ну, тех кто свечки продает) тоже не хватает...
Вопрос в другом - тех, кто связывает себя с православной традицией (ну, там крестит детей, воду крещенскую берет, свечки ставит) - гораздо больше, вот их-то и надо "воспитывать", объяснять им, что такое Православие и чему оно учит...
Речь ведь идет не об убежденных атеистах (к числу которых мои коллеги и относятся), а о тех, кто в общем-то "не против", но и заповеди соблюдать не собирается... Причем никакие заповеди, ни религиозные, ни "Кодекс строителя коммунизма"

[Polychemist]

... мы с вами эти темы обсуждаем, чтобы найти (как представители интеллектуальной части российского общества) конструктивные пути для решения проблемы нравственного (а затем и всякого другого) подъема страны...

Ага, согласен, правда что первично, а что вторично - вопрос. И есть у меня подозрение, что в шахиды/шахидки идут не только обчитавшись Корана, но еще и потому, что семье элементарно нечего есть... Ну это политика, а мы тут вроде как об образовании. Наверное главная проблема - отсутствие "сильной руки". В смысле человека(ов), способных взять на себя власть и ответственность в этой области (впрочем и в других...). На смену хоть как-то (а местами очень даже хорошо) сбалансированному советскому школьному курсу пришло нечто демократическое производно-сбродное от учителей-новаторов, пед. академиков, воли родителей и еще много кого, включая Минздрав и местечковые департаменты образования. Теперь еще и РПЦ до кучи... Вопрос же не в том, что ОПК не нужен, нужен, наряду и на равных с другими основами нашей культуры! И вводить это надо не продавливанием через Президента, а вдумчивым встраиванием в гуманитарный блок. Иначе просто добавим детям сумбура в головы, и в смысле истории, и в смысле естествознания.

[dan14444]

Но нельзя же серьезно воспринимать предложение коллеги dan14444, наверное желающего, чтобы снова пришли "большевики, которые страну худо-бедно, но из хаоса вытащили"...

"И чего только про себя не узнаешь!" ©