Беседы об украинском государстве. Акт 1

[Panda]

Ой, Панда, не переживайте по этому поводу, аццкий ад

Дык оно настолько ужасно что смотреть хочется. ЛОЛ. Так не смешно что смешно становится. Отрывков на ютьюбе не хватило. Хочу посмотреть 4 серии. Интригует герой армянин. Да и остальное интересно!!!!!

[Natalie_L]

Ой, Панда, не переживайте по этому поводу, аццкий ад

Дык оно настолько ужасно что смотреть хочется. ЛОЛ. Так не смешно что смешно становится. Отрывков на ютьюбе не хватило. Хочу посмотреть 4 серии. Интригует герой армянин. Да и остальное интересно!!!!!

Да в инете полно онлайн, не знаю что у вас будет доступно, проверьте по этим ссылкам, у меня все идут.

http://russianserial.ru/serialonline/68-teoretiki.html

http://filmin.ru/7476-teoretiki.html

http://films.oko-kino.ru/?p=1413

http://oko-kino.ru/load/onlain/teoretik ... 3-1-0-2037

здесь поиск Гуглом ))
https://www.google.com.ua/search?q=%D1% ... =firefox-a

[Panda]

Премного благодарствую - идут!

[Polychemist]

Ага. ППКС. Тезис о завоевании Украины большевиками в 1918 г из той же серии.

Хм. Вы несогласны с датой или с фактом завоевания (установки советской власти)?

С фактом, которого не вижу. Была обычная ситуация. Большая многонациональная страна. Происходит революция с последующим бардаком. Новая власть, ест-но, поначалу крепка лишь в столичном регионе. На окраинах вылазят сепаратисты, бандиты и пр., пытаясь отколоть эти самые окраины для себя, любимых. Украина была не одинока - вспомним хоть всякие республики за Уралом. Когда центральная власть очухалась и окрепла - подгребла окраины назад, ну сколько смогла. Обычное дело, причём тут завоевание?

[Smol]

В Гражданской войне на Украине на стороне большевиков участвовало достаточно много этнических украинцев, в частности - атаманы Никифор Григорьев и Нестор Махно (только к лету 1919 года они стали открыто выступать против политики военного коммунизма, продразверстки и сжигания сел, проводимой войсками Красной Армии в интересах "революционной целесообразности", до этого их отряды сражались вместе с большевиками), так что говорить о "завоевании в 1918 году" как минимум нелогично.
Дело в том, что лозунг коммунистов "Экспроприация экспроприаторов" ("Грабь награбленное") нашел живой отклик в простой крестьянской среде, кроме того - большевики вроде как народу землю дали, войну прекратили, помещиков прогнали, одним словом - не стоит закрывать глаза на поддержку их действий со стороны простых жителей Украины.
Да что говорить - и сейчас такой лозунг имеет достаточно много приверженцев (и у нас, и у вас), а ведь Украина и де-факто, и де-юре давно независима...

Другой пример: в 1920 году Польша смогла достаточно небольшими силами отстоять свою независимость, среди поляков оказалось не так много сторонников "партии любителей общего имущества". И в Венгрии, и в Финляндии - их тоже оказалось меньше, чем здравомыслящих людей. А вот в Германии одна из форм социализма через некоторое время победила... Не без помощи советских товарищей.
Так что водораздел пролегает не в этническом ключе, а в идеологическом. И он не преодолен до сих пор, ибо его движущие силы - жадность и зависть - свойственны многим из нас: и украинцам, и неукраинцам, и богатым, и бедным...
Дай Бог еще раз не наступить на эти грабли.

[Гесс]

В Гражданской войне на Украине на стороне большевиков участвовало достаточно много этнических украинцев

Чего то я непонимаю. То есть была нация украинцев и была нация большевиков? Некоторые украинцы были на стороне большевиков, но большевиков украинцев небыло? А скажем Январское восстание на заводе Арсенал это что было?
Кстати о современности:
В Киеве есть станция метро Арсенальная, от которой в сторону вечного огня и прочих достопримечательностей уходила улица Январского Восстания. Ее переименовали в Ивана Мазепы, но так как http://lurkmore.to/%D0%92%D1%81%D0%B5%D ... 1%83%D0%B9 (равно как и с Великой васильковской которую все попрежнему уперто называют Красноармейской), то ее переименовали заново, в Лаврскую.

[Гесс]

Так что водораздел пролегает не в этническом ключе, а в идеологическом. И он не преодолен до сих пор

А вот тут полностью согласен.

[Smol]

Чего то я непонимаю...

А что тут можно не понять: вот исторический памятник, песня "Наш паровоз". Текст создан комсомольцами Киевских ж.д. мастерских. Музыка: П. Зубакова.

Мы дети тех, кто выступал
На бой с Центральной Радой,
Кто паровоз свой оставлял,
Идя на баррикады...

Версия у сторонников "оккупации" такая: Центральная Рада была легитимным органом власти украинского народа, вторглись с Севера злые москальские большевики и свергли ее, а территорию незалежной Украины присоединили к России. Недаром существует даже прямое высказывание В.И.Ленина насчет "завоевания Украины большевиками" (слова от весны 1919 года), получается, что даже сам большевистский вождь признавал оккупацию этой страны, насильственное обращение ее в коммунизм.
Контраргументы на эту точку зрения:

“Третий Универсал” Центральной Рады, принятый 19 ноября 1917 года, объявлял, что с этого дня Украина называется “Украинская Народная Республика”, но, сразу же после этого, говорит: “не отделяясь от Российской Республики и сберегая ее единство, мы твердо станем на нашей земле, чтобы нашими силами помочь всей России; чтобы вся Русская Республика стала федерацией равных и свободных народов”. Авторы Третьего Универсала сочли нужным подчеркнуть в нем неделимость России, а за три дня до этого, Генеральный Секретариат, по этому же вопросу, в воззвании, подписанном Винниченком и всеми членами Генерального Секретариата, говорил: “Все слухи и разговоры о сепаратизме, об отделении от России - или контрреволюционная провокация, или обычная обывательская неосведомленность. Центральная Рада и Генеральный Секретариат твердо и выразительно заявили, что Украина имеет быть в составе Российской Федеративной Республики, как равноправное государственное тело. Нынешняя политическая обстановка этого постановления нисколько не меняет”. (Цитируется по “Ист. Укр.”, Д. Дорошенка. стр. 177).
По этому поводу большевистская газета “Пролетарская Мысль” (№ 4) отмечает: “последние события ясно показали, кто является вождем революционных рабочих, солдат и крестьян на Украине. Они показали, что народные массы далеки от национализма и, если они и идут за украинскими социал-демократами, то лишь постольку, поскольку они поддерживают общие лозунги социалистов, а массам говорят: “мы такие же самые большевики, только украинцы”.
Ближайшие события показали силу “национальной сознательности” украинцев, которую Центральная Рада противопоставляла общероссийским лозунгам большевиков, копируя в то же время их социальную программу, обычно с запозданием на несколько недель, и выражаясь более туманно, чем делали это большевики, давая краткие, ясные и четкие лозунги. “Грабь награбленное” было для народа ясно, а Рада, делая то же самое, боялась сказать эти слова.
А большевики между тем быстро и неуклонно завоевывали Украину. Но не штыками и пулеметами, не матросскими отрядами и красногвардейскими отрядами, как утверждают сепаратисты, искажая историю и замалчивал факты. Освоение Украины шло путем агитации и пропаганды большевизма среди самих украинских коренных жителей-украинцев, рабочих, крестьян и солдат “украинской армии”. “В течении октября-декабря большевики с помощью Москвы, развили такую агитацию против Центральной Рады, что настроения радикально изменились. Особенное внимание большевики обратили на Украинское Войско, чтобы его обольшевичить, создать в нем противоукраинские настроения, вообще разложить. Почва для большевистской пропаганды была весьма благоприятна”. - Это пишет в своих воспоминаниях (т. I, стр. 35) Исаак Мазепа, социалист, самостийник, бывший премьер-министр Самостийной Украины, в годы гражданской войны.
Наличие огромных успехов большевистской пропаганды не могут скрыть многочисленные сепаратистические историки и мемуаристы: Дорошенко, Христюк, Жученко, Чикаленко, Винниченко, Мазепа, Шульгин, Андриевский и другие. Успех этот они объясняют - “помощью Москвы” и недостаточной национальной сознательностью украинских масс и не хотят признать, что революция на Украине, как и во всей России, была революцией социальной, а отнюдь не национальной - “борьбой за национальное освобождение”, как это изображается сепаратистической пропагандой.
Национальные формы охотно принимали дезертиры, когда нужно было избежать отправки на фронт (Богдановский и Полуботковский полки и другие части “украинского войска”); за национальными лозунгами украинских социалистов шли крестьянские массы, когда эти лозунги связывались с обещанием земли.
Но, при первом же столкновении мотивов национальных с мотивами социальными, последние, неизменно, брали верх и массы шли не за Центральной Радой, а за большевиками, несмотря на все усилия Центральной Рады не отстать от большевиков в области социальных обещаний.
Еще в июле 1917 г., как упомянуто, Полуботковский полк активно выступил на стороне большевиков в Киеве; в ноябрьские дни Богдановский полк спас большевиков в Арсенале; украинские же части вывели тогда из строя чехов; украинские части помогали большевикам захватить власть в ряде городов Великороссии; делегаты украинских частей в Совдепах и Революционных Комитетах городов Украины, создавали пробольшевистское большинство.
Эти общеизвестные неоспоримые факты настолько многочисленны, что приводить их больше нет никакой надобности. А согласовать их с утверждением сепаратистов, что революция на Украине была борьбой за “национальное освобождение” - не позволяет логика.
Еще меньше чем на “Украинское Войско” и крестьянские массы могла Центральная Рада рассчитывать на более культурную часть населения Украины - жителей городов, которые, как уже сказано, во время июльских выборов в органы городских самоуправлений больше 90% своих голосов отдали противникам Центр. Рады и ее политики.
Рабочие отдали свои симпатии или - непосредственно большевикам, или - их союзникам - “независимым” украинским эсдекам и украинским эсерам-”боротьбистам”. Остальное городское население шло за общероссийскими партиями: эсеров, эсдеков, меньшевиков (евреи - за “Бундом”) и за “кадетами” - партией “Народной Свободы”.
“Третий Универсал” городским населением в общем был принят не только отрицательно, но и иронически-презрительно. Киевская Городская Дума в своем заседании подвергла Универсал уничтожающей критике.
Неудачно пытались его защищать только российский эсер, адвокат Зарубин, и парикмахер Рафес, вождь “Бунда” - оба члены Малой Рады. Киевский краевой комитет Кадетской партии (самой культурной по своему составу) вынес резолюцию: “как по своему содержанию, так и по источнику своего происхождения, Универсал не может быть признан актом государственного значения, имеющим обязательную силу”. А Киевская и Харьковская Судебные Палаты (высшие судебные институции) отказались выносить приговоры именем “Украинской Народной Республики”, не признавая Центральную Раду и Генеральный Секретариат за высшие государственные установления.
Наряду с этим, ряд губернских и уездных “Революционных Комитетов” выносил решения о непризнании Центральной Рады, как органа, который сформировался “помимо воли населения”. Об этом писала газета “Нова Рада” (№189), приводя, как примеры решения Херсонского Ревкома и говоря, что оно не единично.
В ряде городов Ревкомы попросту начали смещать представителей Центральной Рады. Например, в Полтаве “Революционный Комитет” не только сместил губ. комиссара А. Левицкого, но, грубо и унизительно его вышвырнул, обыскавши и отобравши все его документы, надававши ему пощечин и сбивши с носа пенсне.
В Киеве большевики вели себя, как параллельное правительство, игнорировали Генеральный Секретариат, реквизировали для своих надобностей здания и типографии, вмешивались в распоряжения органов власти, открыто формировали отряды “красной гвардии”. Для каких целей формировались эти отряды - было всем ясно. Но Рада делала вид, что ничего не знает...

Андрей Дикий, Неизвращенная история Украины-Руси, Том II http://lib.rus.ec/b/72806/read

[jusja]

Недаром существует даже прямое высказывание В.И.Ленина насчет "завоевания Украины большевиками" (слова от весны 1919 года), получается, что даже сам большевистский вождь признавал оккупацию этой страны, насильственное обращение ее в коммунизм.

Что-то я из Вашей ссылки этого не увидела, а увидела вот что:

А большевики между тем быстро и неуклонно завоевывали Украину. Но не штыками и пулеметами, не матросскими отрядами и красногвардейскими отрядами, как утверждают сепаратисты, искажая историю и замалчивал факты. Освоение Украины шло путем агитации и пропаганды большевизма среди самих украинских коренных жителей-украинцев, рабочих, крестьян и солдат “украинской армии”. “В течении октября-декабря большевики с помощью Москвы, развили такую агитацию против Центральной Рады, что настроения радикально изменились.

Правда, читала по диагонали. Стоит вникнуть подробнее?
Могу. Но скажите для начала, пожалуйста, чем существенно отличалось завоевание коммунизмом Украины от завоевания коммунизмом России?
Там методы разные были?

[Smol]

... чем существенно отличалось завоевание коммунизмом Украины от завоевания коммунизмом России? Там методы разные были?

Методы были похожие, а вот Украину завоевывали русские, русских же никто не завоевывал, они сами у себя Октябрьскую революцию устроили... Так что отличие коренное - чужие люди пришли и навели свой порядок на территории не своей страны. Ай-яй-яй, как нехорошо!
Во всяком случае, украинские националисты именно так этот эпизод истории трактуют, я их аргументы использую, и одновременно - аргументы тех, кто с ними по этому поводу спорит...

[jusja]

Мало ли кто чего говорит.
Вон про Америку говорят, что она не экспортирует свое понятие демократии в другие страны. А я не знаю, как иначе относиться к бомбежкам Югославии и Ирана, как не к таковому.
Или то, что вступление в Евросоюз некоторых стран - это благо для них. Не вижу. Пока только разрушение экономики.
Давайте начнем однажды называть вещи своими именами. Ну надоел уже этот цинизм в современном значинии этого слова. Я согласна с Поликемистом. Украина входила в состав одного с Россией государства до революции. Хотела он этого или не хотела. т.е. определенная часть хотела этого, другая тоже определенная часть не хотела.
Так же было и с внедрением коммунизма. Кто-то хотел, кто-то не хотел. Была борьба. Жестокая. Получилось то, что получилось.
Можно говорить о том, что были у этого плюсы и минусы для всех. На разных этапах. Объективно. Не понимаю, о чем еще можно говорить?

[Smol]

Кстати, в поисках более расширенной цитаты Ленина насчет "взятия Украины" нашел вот что:

РЕЧЬ НА 2-м ВСЕРОССИЙСКОМ СОВЕЩАНИИ ОТВЕТСТВЕННЫХ ОРГАНИЗАТОРОВ ПО РАБОТЕ В ДЕРЕВНЕ 12 ИЮНЯ 1920 г.
...При таких условиях мы гарантированы, что победа будет скоро, что мы вполне гарантируем себя от голода. Мы получаем сообщения от товарищей, которые приезжают из дальних мест, о том, что делается на окраинах. Я видел товарищей, приехавших из Сибири, тт. Луначарского и Рыкова, приехавших из Украины и Северного Кавказа. Про богатства этого края они говорят с неслыханным удивлением. На Украине кормят пшеницей свиней, на Северном Кавказе, продавая молоко, бабы молоком всполаскивают посуду. Из Сибири идут поезда с шерстью, с кожей и другими богатствами; в Сибири лежат десятки тысяч пудов соли, а у нас крестьянство изнемогает и отказывается давать хлеб за бумажку, полагая, что бумажкой хозяйства не восстановишь, а здесь, в Москве, вы можете встретить рабочих, которые изнемогают от голода у станка. Главным препятствием к тому, почему мы не можем рабочих накормить сытнее, чтобы восстановить разрушенное здоровье, главным препятствием является продолжение войны. Оттого, что мы прозевали с Крымом, несколько десятков тысяч человек будут недоедать лишних полгода. Дело стоит от недостатка нашей организованности и дисциплины. Гибнут люди здесь, тогда как на Украине, на Северном Кавказе и в Сибири мы имеем неслыханные богатства, которые могут накормить голодных рабочих и восстановить промышленность...
...При осуществлении всех мер для достижения нашей цели полностью мы гарантированы, что из разрухи и расстройства, вызванных империалистической войной, мы выйдем. Заготовка хлеба с 1 августа 1917 г. дала 30 миллионов, с августа 1918 г. — 110 миллионов. Это показывает, что мы начали вылезать из затруднений. С 1-го августа 1919 г. по сие число — больше 150 миллионов. Это показывает, что мы вылезаем. Но мы еще не взяли настоящим образом Украины, Северного Кавказа и Сибири; если это будет сделано, мы настоящим образом и добросовестно обеспечим рабочего двумя фунтами хлеба в день...

[Гесс]

... чем существенно отличалось завоевание коммунизмом Украины от завоевания коммунизмом России? Там методы разные были?

Методы были похожие, а вот Украину завоевывали русские, русских же никто не завоевывал, они сами у себя Октябрьскую революцию устроили... Так что отличие коренное - чужие люди пришли и навели свой порядок на территории не своей страны. Ай-яй-яй, как нехорошо!

На территории Украины действовала Красная Армия, состоявшая в том числе из украинцев. Не сибиряки и не Дикая Дивизия "завоевала" Украину.
И где спрашивается было действовать КА если в Крыму обосновались "господа" которые относительно "товарищей" высказывались очень понятно.
А цитата из третьего Универсала - это из серии "гладко было на бумаге", а на практике это вылилось опять в стремление сьесть рыбку и не запачкать губы.
Исходя из утверждения что из Федерации с какой Россией Украина не выходит? С советской? - тогда какие претензии по вопросу действия на укр территории армии Федерации?

[Гесс]

Кстати, в поисках более расширенной цитаты Ленина насчет "взятия Украины" нашел вот что:

РЕЧЬ НА 2-м ВСЕРОССИЙСКОМ СОВЕЩАНИИ ОТВЕТСТВЕННЫХ ОРГАНИЗАТОРОВ ПО РАБОТЕ В ДЕРЕВНЕ 12 ИЮНЯ 1920 г.

Несчитая двусмысленного глагола "взяли" в последнем предложении невижу ничего плохого в этом тексте.
Если трактуем как "не до конца завоевали" - то это к Натали
Я этот кусок воспринимаю как "украинская коммунистическая власть еще не установилась в нормальном виде".

[jusja]

Кстати, в поисках более расширенной цитаты Ленина насчет "взятия Украины" нашел вот что:

И что там нового и неизвестного до сих пор?

[Smol]

Ну, Ригу же не русский царь, а немецкий епископ Альберт основал, к нему претензий нет.

[amik]

ночной трехстраничный оффтоп перенесен. Продолжение Здесь

[Natalie_L]

А скажем Январское восстание на заводе Арсенал это что было?
Кстати о современности:
В Киеве есть станция метро Арсенальная, от которой в сторону вечного огня и прочих достопримечательностей уходила улица Январского Восстания. Ее переименовали в Ивана Мазепы, но так как http://lurkmore.to/%D0%92%D1%81%D0%B5%D ... 1%83%D0%B9 (равно как и с Великой васильковской которую все попрежнему уперто называют Красноармейской), то ее переименовали заново, в Лаврскую.

Очень жаль, что ваш интерес к истории Украины ограничивается попсовыми статейками в разных "корреспондентах"...

"А. Подгайный отмечает, что восстание на “Арсенале” организовано по команде из Харькова и при значительной финансовой поддержке со стороны российского Совнаркома. Целью восстания был захват города до подхода российских войск, или хотя бы перетягивание украинского войска с фронта, чтобы облегчить наступление русских войск на Киев. Поднять “арсенальцев” оказалось легко потому, что здесь работало около 4 тысяч рабочих из Москвы и Петрограда, для которых украинская власть, как подчеркивает А. Подгайный, психологически оказалась не только чужой, но и враждебной своими “сепаратистскими тенденциями” [1, С 211]."
http://poslezavtra.com.ua/kak-ukraina-v ... 1918-godu/

А улицу Мазепы переименовали в Лаврскую с указки Януковича в качестве "подарка" патриарху Кириллу, когда он приезжал в очередной раз, потому как Мазепа был отлучен от церкви, как известно, и РПЦ МП, которой принадлежит Киево-Печерская Лавра, была "шибко недовольна"... И был достаточно большой скандал в прессе и обсуждение на тв, и я с друзьями на акцию ходила против переименования, так что не всем то что вы пишете... И переименовали, кстати, только часть улицы, тот кусок на котором Лавра, а дальше она по-прежнему Мазепы. Ну за это спасибо "жителям Донбасса", как говорится.

То что в Украине было "идеологическое" разделение, конечно имело место быть, но в Украине как известно УНР с самого начала объявила независимость, и затем, Гетьманщина и Директория (после Центральной Рады) проводила ту же политику, а большевистская оккупация положила этому конец, так что, перефразируя Воланда, рассказывать, что Украина "сама собой так управила", извините, чушь.

А Махно, кстати, заключил союз с Директорией Петлюры 15 декабря 1918 года (Директория вообще объединила практически всех известных атаманов, под свои знамена, таких как Григорьев и пр., сильно "полевев" в сравнении с ЦР), правда он не так долго просуществовал, но в 19-м году они заключили повторный союз, а в 20м объединились окончательно.
http://www.bigyalta.com.ua/story/12506

[Natalie_L]

Да, УНР в ноябре 17-го провозгласила широкую автономию при сохранении федерализации с Россией, до этого было соглашение подписанное Керенским об национальной автономии...
В начале 18-го года Центральная Рада провозглашает полную независимость, 4-й универсал:

«Отныне Украинская Народная Республика становится самостоятельным, ни от кого не зависимым, свободным, суверенным государством украинского народа». Украинская Центральная Рада призвала всех граждан республики защищать «благосостояние и свободу» в борьбе с «большевиками и другими нападающими».
http://uhistory.ru/history/novvtnvy-hou ... tance.html

В это время уже в разгар шла война с большевиками.

[Natalie_L]

Кстати, в поисках более расширенной цитаты Ленина насчет "взятия Украины" нашел вот что:

И что там нового и неизвестного до сих пор?

да ничего, конечно, но формулировки прелестные...

"Гибнут люди здесь, тогда как на Украине, на Северном Кавказе и в Сибири мы имеем неслыханные богатства, которые могут накормить голодных рабочих и восстановить промышленность..."

В общем, все как обычно... "Землю крестьянам, заводы рабочим", а на деле "отнять и поделить"