Уотсон - расист?

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3483
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Пн окт 22, 2007 2:40 pm

Если, по вашему, уровень актуализации имманентной способности, т.е. умения, возможно развивать, а подобные тесты, как измерительные инструменты уровня, имеют хоть какой-то смысл, то, может быть, динамика результатов тестирования будет более информативной для определения "способностей"?
Если мы не ищем генетические доказательства, то никакая динамика нас не спасет. Социальный фактор слишком сложен для оценки, чтобы классифицировать его и на основе этой классификации добраться до генетики. Психология развития человека, которая, очевидно, дает огромный вклад в интеллектуальное развитие человека, покоится на очень слабом и зыбком научном базисе, что ее вообще можно считать гуманитарным знанием. А пока у нас не будет устойчивой модели развития - все разговоры о корреляциях между оцениваемыми умениями и генетическими предрасположенностями суть банальные спекуляции.


Товарисчи, вы что, правда считаете, что ВСЕ ЛЮДИ РАВНЫ??? Вот прям все имеют задатки музыкантов, пейсателей, математиков, химиков и тыпы?
Флютик, вопрос в том, откуда у них эти задатки - от генов или от воспитания. И вопрос этот абсолютно спекулятивный, потому что, насколько я могу себе представить, даже методология решения этой проблемы пока не имеет чести быть разработанной.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Аватара пользователя
Flute
Сообщения: 809
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 1:51 pm
Контактная информация:

Сообщение Flute » Пн окт 22, 2007 2:48 pm

взять, допустим, 100 свежеродившихся детей, запихать в один детдом и воспитывать максиматьно одинаково. С периодичностью раз в два-три года делать какие-нибудь тесты (ну психологи напридумывают что-нить) и посмотреть, такими ли уж одинаковыми они вырастут.
Вот есть у меня ощущение, что нифига не одинаковыми.
Абонент временно недоступен или умер. Попробуйте сюда больше не звонить.

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8535
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Сообщение ИСН » Пн окт 22, 2007 2:54 pm

Катько. Вот фигня же. Воспитывать максимально одинаково - такое вообще недостижимо. Пойдёт спонтанное нарушение симметрии, как с веществом/антивеществом или с право/левыми аминокислотами. (Типа, у кого что лучше ботается, тому то и интересно - положительная обр.связь.)
А так, когда свежеродившиеся - уверяю тебя, они все абсолютно одинаковы: красные, лысые и орут. :lol:
(Тоисть строго говоря, прав Cezar: хрен-то мы знаем точно, только предполагаем. я предполагаю вот так.)
Последний раз редактировалось ИСН Пн окт 22, 2007 2:55 pm, всего редактировалось 1 раз.

sidhar
Сообщения: 446
Зарегистрирован: Вс ноя 19, 2006 8:52 pm

Сообщение sidhar » Пн окт 22, 2007 2:54 pm

Это понятно. Все люди равны и разны :)
Но если взять 50 европейских детей и 50 негров, это не значит, что получится 50 умных белых и 50 тупых черных. Наверное, получится усредненная доля умных и не очень.

Аватара пользователя
Flute
Сообщения: 809
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 1:51 pm
Контактная информация:

Сообщение Flute » Пн окт 22, 2007 3:06 pm

sidhar писал(а):Это понятно. Все люди равны и разны :)
Но если взять 50 европейских детей и 50 негров, это не значит, что получится 50 умных белых и 50 тупых черных. Наверное, получится усредненная доля умных и не очень.
дык. ИМХО, Вы немного (много) утрируете. Никто и не утверждает, что получится 50 умных белых и 50 тупых черных (или кто-то утверждает?) Возможно, они буду просто разными 50 одних и 50 ДРУГИХ. Не лучше и не хуже в общем смысле, а просто ДРУГИХ. И я почти уверена, что ни будут разными.
Впрочем, это просто моя точка зрения.
Абонент временно недоступен или умер. Попробуйте сюда больше не звонить.

Аватара пользователя
Flute
Сообщения: 809
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 1:51 pm
Контактная информация:

Сообщение Flute » Пн окт 22, 2007 3:08 pm

ИСН писал(а):(Типа, у кого что лучше ботается, тому то и интересно - положительная обр.связь.)
Иван, один вопрос: почему у одних лучше ботается одно а у других другое? :wink:
Абонент временно недоступен или умер. Попробуйте сюда больше не звонить.

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3483
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Пн окт 22, 2007 3:11 pm

взять, допустим, 100 свежеродившихся детей, запихать в один детдом и воспитывать максиматьно одинаково.
А не получится одинаково. Потому что на психологию влияет куча совершенно разнообразных факторов. Смотри, один растет чуть быстрее, второй чуть медленнее, первый стукнет второго в пять лет - это принципиально изменит дальнейшую картину развития обоих. У одного на воспитательницу первый раз встанет в 12, а у второго в 14, представляешь какая от этого возникнет разница?

И это что генетика?

Короче спекуляции, кругом одни спекуляции.
Иван, один вопрос: почему у одних лучше ботается одно а у других другое?
Ответ номер раз: по разному развиты полушария, в результате генетически заложенной ассиметрии.

Ответ номер два: потому что в раннем детстве прочитал малыша и карлосона раньше чем винни-пуха.

Эти ответы абсолютно равнозначны, потому что одинаково недоказуемы.
Последний раз редактировалось Cezar Пн окт 22, 2007 3:15 pm, всего редактировалось 2 раза.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8535
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Сообщение ИСН » Пн окт 22, 2007 3:13 pm

Flute писал(а):Иван, один вопрос: почему у одних лучше ботается одно а у других другое? :wink:
Блин, а почему аминокислоты левые, а мир сделан из материи (не из антиматерии)? Флуктуация, раздутая положительной обратной связью. На том стоим.

Аватара пользователя
Flute
Сообщения: 809
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 1:51 pm
Контактная информация:

Сообщение Flute » Пн окт 22, 2007 3:17 pm

ну ладно, спорить больше не буду.
Но при своем мнении останусь, раз уж обе позиции недоказуемы :D
Абонент временно недоступен или умер. Попробуйте сюда больше не звонить.

helicase
Сообщения: 472
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2007 7:43 am

Сообщение helicase » Пн окт 22, 2007 3:24 pm

допустим, 100 свежеродившихся детей, запихать в один детдом и воспитывать максиматьно одинаково.
А если совсем не воспитывать, предоставив самим себе в изоляции, будут гораздо ближе в степени развития интеллектуальных задатков. В общем, конечное состояние результат сложного взаимодейтвия и взаимообмена. Стохастика тоже играет роль.
А так, да, кругом спекуляции...

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Сообщение IB » Пн окт 22, 2007 3:44 pm

Flute писал(а):ну ладно, спорить больше не буду.
Но при своем мнении останусь, раз уж обе позиции недоказуемы :D
Обосновывать этой пустой верой то, что негры "генетический менее интеллектуальны", и есть расизм.

P.S. Вопрос про 100 детей вообще ничего не доказывает. На самом деле, у всех детей различные генетические задатки к разным способностям (Но абсолютной гениальности не бывает - для адаптации в социуме достаточно нескольких хороших задатков). Дети будут взаимодействовать с одними и теми же внешними условиями по разному, и развиваться по разноми. На это все налагаются социальные случайности.

Даже если не учитывать случайности (которые играют колоссальную роль), то все равно никакого неизменного порядка по интеллекту и, главное, по конкретным способностям, у выращенных таким образом детей не будет.
Если поменять интернат и воспитательниц - порядок "умненьких" существенно изменится. Если поменять методику преподавания - она изменится очень сильно.

Кроме того, интеллект слишком многообразен - решать различные задачи можно очень по разному. Социум тоже требует различных людей. Из некоторых даунов получаются гениальные художники и гениальные математики - просто не очевидно, как это делать "на потоке".

Ваша текущая социальная успешность и подавно слабо связана с слабоопределяемой "генетической расположенностью к высокому интеллекту" (особенно, если он принимает некоторые средние значения). Вам просто повезло, что так легли случайности в младенчестве, что Вы были в хорошей социальной среде (и Ваши родители с Вами занимались), что к Вам были применены методики преподавания, которые наиболее хорошо Вам подходили, и у Вас были социальные знакомства, которые позволили Вам лучше адаптироваться и т.д. и т.п.

К чему вся эта расистская фигня, про недоразвитость негров. Это отзвук мАсковской моды на "чёрных", или что ?

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3483
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Пн окт 22, 2007 4:13 pm

Обосновывать этой пустой верой то, что негры "генетический менее интеллектуальны", и есть расизм
Да ну, расизм - это когда негры не нравятся, потому что они негры, а разговоры про низкий интеллект - это все полуотмазки для недоинтеллектуалов.
На самом деле, у всех детей различные генетические задатки к разным способностям
Все, что вы пишете дальше, скорее опровергает это утверждение, чем подтверждает, как мне кажется.
Из некоторых даунов получаются гениальные художники
Ну, если гениальность математика еще как-то можно оценить, хотя это и спорно, то гениальность художника такая субъективная вешь, что дальше некуда.

Ох-ох, а так если подумать, то для начала вообще надо определить интеллект как-нибудь, критерии "умности" задать. А то пока критерия лучше, чем "тот умней, у кого IQ больше" не существует
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Аватара пользователя
Flute
Сообщения: 809
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 1:51 pm
Контактная информация:

Сообщение Flute » Пн окт 22, 2007 4:27 pm

IB, три вопроса к Вам:
1. Вы - негр?
2. что такое для Вас - расизм? дайте, пожалуйста, определение.
3. где я утверждала "что негры "генетический менее интеллектуальны""?
Абонент временно недоступен или умер. Попробуйте сюда больше не звонить.

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Сообщение Polychemist » Пн окт 22, 2007 5:08 pm

Flute писал(а): 2. что такое для Вас - расизм? дайте, пожалуйста, определение.
В соответствии с классиком (не помню, каким :( ) расизм - это отрицательно относится к идеи брака своей дочери с негром.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Сообщение IB » Пн окт 22, 2007 5:25 pm

Flute писал(а):IB, три вопроса к Вам:
1. Вы - негр?
2. что такое для Вас - расизм? дайте, пожалуйста, определение.
3. где я утверждала "что негры "генетический менее интеллектуальны""?
1. -
2. ООН-овское определение: "the term "racial discrimination" shall mean any distinction, exclusion, restriction or preference based on race, color, descent, or national or ethnic origin which has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment or exercise, on an equal footing, of human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural or any other field of public life."

В интервью Уотсон их нарушил как минимум в двух местах. И его высказывания могут быть трактованы как расизм.

3. Я нигде не говорил, что именно Вы говорили, что негры "генетически менее интеллектуальны". Я лишь говорил, что использование Вашей веры для обоснования существенных различий между расами является расизмом (и используется постоянно).


Теперь моя очередь:
1. У Вас есть родинка на правой ягодице ? (Можете не отвечать).
2. Белые умнее негров или нет, и почему ?
3. Уотсон достоин похвалы или порицания ?

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Сообщение IB » Пн окт 22, 2007 5:41 pm

Cezar писал(а):
На самом деле, у всех детей различные генетические задатки к разным способностям
Все, что вы пишете дальше, скорее опровергает это утверждение, чем подтверждает, как мне кажется.
Генетическое наследование отдельных качеств бесспорно. Но это не означает, что одни люди лучше или хуже. Большинство людей могуть быть очень хороши для отдельного круга задач, в том числе интеллектуальных.
Cezar писал(а):
Из некоторых даунов получаются гениальные художники
Ну, если гениальность математика еще как-то можно оценить, хотя это и спорно, то гениальность художника такая субъективная вешь, что дальше некуда.
Слишком буквально воспринимаете. Среди людей с умственными или психическими оклонениями есть значительный процент очень одарённых по определённой способности людей.

Marxist

Сообщение Marxist » Пн окт 22, 2007 5:48 pm

IB писал(а): 2. ООН-овское определение: "the term "racial discrimination" shall mean any distinction, exclusion, restriction or preference based on race, color, descent, or national or ethnic origin which has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment or exercise, on an equal footing, of human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural or any other field of public life."

В интервью Уотсон их нарушил как минимум в двух местах. И его высказывания могут быть трактованы как расизм.
Вот то, что Вы выделили, далеко не главное в этом определении. Он высказал точку зрения, а это действие, насколько я понимаю, не относится к тому, что выделено курсивом.
IB писал(а):2. Белые умнее негров или нет, и почему?
Да. Генетически или социально это предопределено -- доказать невозможно.
IB писал(а):3. Уотсон достоин похвалы или порицания?
Ни того, ни другого. Он просто высказался.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Сообщение IB » Пн окт 22, 2007 5:48 pm

---

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3483
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Пн окт 22, 2007 5:58 pm

Слишком буквально воспринимаете. Среди людей с умственными или психическими оклонениями есть значительный процент очень одарённых по определённой способности людей.
Конечно буквально, мы же чай не филологи и не историки, чтоб над метафорами друг-дружки рефлексировать. Во-первых, психическое отклонение не обязательно подразумевает интеллектуальное (в любом смысле) несовершенство. Вспомните хотя бы доктора Лектора - хоть и литературный персонаж, а все-таки, да и Чикатило не идиотом был. Если вы имеете ввиду, генетические болезни типа болезни Дауна - то был у меня знакомый даун, который абсолютно гениально мастерил модели корабликов, многих бы профессиональных моделистов за пояс заткнул. Только он занимался этим с раннего детства непрерывно каждый день. Думаю, если взять обычного человека и заставить ежедневно втечение 10 лет делать кораблики он достигнет в этом парадоксально высоких результатов. Да еще и под себя ходить при этом не будет.

Да, и вообще, мы вроде про интеллект, просто творческие способности - это вообще отдельная тема для разговора. Тут вообще ничего не понятно, я бы сказал, что генетически творческие способности заложены быть не могут, потому что они эволюционно бессмысленны. То есть удачная комбинация всех генов, присущая данному человеку, может привести к тому, что он будет лучше всех играть на пианино, но это не означает, что природой создан ген, который закладывает это умение в человека. С интеллектом, подозреваю, такая же штука, но это мое частное мнение.
Генетическое наследование отдельных качеств бесспорно
Да ну? Можно унаследовать умение играть на скрипочке, бегать стометровку или брать интегралы?
Да. Генетически или социально это предопределено -- доказать невозможно.
Митя, определение "умнее" в студию, если не затруднит.
Последний раз редактировалось Cezar Пн окт 22, 2007 7:54 pm, всего редактировалось 1 раз.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Сообщение IB » Пн окт 22, 2007 6:00 pm

Marxist писал(а):
IB писал(а): 2. ООН-овское определение: "the term "racial discrimination" shall mean any distinction, exclusion, restriction or preference based on race, color, descent, or national or ethnic origin which has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment or exercise, on an equal footing, of human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural or any other field of public life."

В интервью Уотсон их нарушил как минимум в двух местах. И его высказывания могут быть трактованы как расизм.
Вот то, что Вы выделили, далеко не главное в этом определении. Он высказал точку зрения, а это действие, насколько я понимаю, не относится к тому, что выделено курсивом.
Он указал на бессмысленность помощи странам Африки, потому, что негры не ровня по интеллекту. Это, для рационально мыслящего человека, равноценно призыву не помогать неграм (и именно неграм, но не бедным странам с белым населением).

Во вторых, диффамация - это тоже пригрешение. Уотсон распространил диффамацию расистского толка, используя заведомо логически неверное утверждение о том, что "негры (врождённо) худшие работники чем белые", поскольку на это указывают работодатели с которыми он говорил.
Marxist писал(а):
IB писал(а):2. Белые умнее негров или нет, и почему?
Да. Генетически или социально это предопределено -- доказать невозможно.
Логическая ошибка. Раз нельзя доказать, что "Белые умнее негров", то нельзя ответить "Да".
Marxist писал(а):
IB писал(а):3. Уотсон достоин похвалы или порицания?
Ни того, ни другого. Он просто высказался.
См. пункт 1. Он достоин порицания, поскольку использует свой авторитет для пропаганды утвержения, не имеющего доказательства.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 24 гостя