Наука и ненаука

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Наука и ненаука

Сообщение Polychemist » Сб авг 29, 2015 9:37 am

О! Мы продолжаем!!! :lol: Мне кажется, люди, в т.ч. присутствующие здесь, делятся на 3 категории:
1. Считающие, что фраза "Наука - это способ удовлетворения своего любопытства..." - едкая шутка над "учёными", занимающимися очевидно бесполезной ерундой на средства налогоплательщиков. Например, БХ, поиском планет у звёзд, каталогизацией микроживностей в каждом водоёме, и т.д.
2. Понимающие, что эта фраза - суровая реальность жизни. Примерно как "любой военный - профессиональный убийца".
3. Вообще не понимающие разницы между наукой и технологией.

Я отношу себя ко второй категории и считаю, что ссылки на абстрактных "налогоплательщиков", народ и т.п. в профессиональном сообществе неуместны, ибо в среднем "народ" туп и невежественен во всём. Например, я не люблю большой спорт и не вижу смысла во всех эти помпезных олимпиадах, чемпионатах и пр. Есть мнение, что в армии и МЧС много средств тратится не на то, что надо. Собственно, если взять любую область, в любой стране - найдутся диванные стратеги и МНОГО народа, считающих, что всё делается неправильно. Ну и что?

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение Любитель_Манниха » Сб авг 29, 2015 10:07 am

+1

[ Post made via Android ] Изображение
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 11050
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение зыркало1 » Сб авг 29, 2015 11:20 am

Конфуций описал кредо учёного ещё за полтысячелетия до н.э.. А мы изобретаем велосипед...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Наука и ненаука

Сообщение Polychemist » Сб авг 29, 2015 11:45 am

Напомните, пожалуйста, что он там описал. И что бы он там не писал, это не обязано быть истиной.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение uchebnik fiziki » Сб авг 29, 2015 12:49 pm

SIG писал(а):Увы, в одном пункте я не могу согласится с uf по одной простой причине - как человек, 18лет занимающийся оргсинтезом, я слишком хорошо знаю, что даже если синтез соединения описан и есть методики, иногда все превращается в полноценное исследование. И результатом его может быть как совершенно новый подход к синтезу целевой молекулы, так и обнаружение невозможности синтеза таковой, или обнаружение того, что описанная структура имеет другое строение, нежели заявлено. К сожалению, на данном этапе развития науки практически нельзя осуществить реальный синтез любой структуры рутинными методами. Иногда они просто не работают на вашем субстрате.
Я же не говорю, что совсем любую молекулу можно сделать, но из тех областей, где всё изучено, -- практически любую. В индустрии сейчас ситуация описывается следующими словами:
Ashutosh Jogalekar писал(а):Synthesis has now turned into a well-oiled machine which can now deliver the goods more or less on demand; the only real bottleneck is money and manpower. The medicinal chemists in my company for instance have told me that if I can sketch it, they can make it, or if they can’t make it, WuXi can. And I have found that to be generally true with few exceptions. <...> The exceptions that I am pointing out don’t really relate to the impossibility of making specific molecules; rather they refer to tradeoffs. When a medicinal chemist tells me he or she is reluctant to make a molecule that I recommended, what they’re really saying is that the synthesis is non-trivial. But what they really mean is that they will make it only if I can justify the effort required to make it with a high degree of confidence. In other words, if I can actually predict the important and desirable properties that a particular molecule is supposed to have, then the chemist will be happy to put in the extra effort needed.
Научная проблема есть там, где есть принципиальная новизна. Но если принципиальной новизны нет, это не умаляет ценности решения технологических задач, подобных описанной вами. Просто не нужно бояться и стесняться называть вещи своими именами.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение chaus » Сб авг 29, 2015 12:54 pm

SIG писал(а):наше патентное право не допускает патентования соединений, на которые отсутствуют примеры. В США вы можете запатентовать структуру, не указывая конкретные примеры, в которых они были синтезированы.
О, эта контроверза в патентном праве будет, наверное, вечной. Во всяком случае, дискутировал её ещё Пиленко сто лет назад и с тех пор определённости не прибавилось.

С одной стороны, если соединение, содержащее в известной позиции метил, работает, то с большой вероятностью соединение с этилом в той же позиции будет работать также, а вот с трет-бутилом -- уже не факт... Отказ выдать патент на вариант с этилом тому, кто привёл пример на вариант с метилом, попахивает ущемлением законных прав изобретателя. С другой стороны, есть большая вероятность того, что соединение с этилом будет обладать некоторыми свойствами, которыми не обладало соединение с метилом, и тогда выдача патента на оба вариант первому заявителю будет ущемлением прав того последующего, который именно вариант с этилом синтезирует и найдёт эти новые свойства.

Причём SIG привёл удивительный пример, достойный Пиленко или Канта, который и подтверждает, и опровергает оба варианта:
SIG писал(а):Я потратил в свое время год на получение простенькой молекулы из двух аннелированных гетероциклов, содержащей метил в одном из колец, хотя на абсолютно подобной структуре, но с этилом, ранее была защищена диссертация. Но ещество с этилом было твердым, хорошо кристаллизующимся и стабильным на воздухе, а с метилом - жидким, полимеризующися и окисляющимся. Хотя когда мы его идеально вычистили совершенно нетривиальным способом, оно тоже оказалось весьма устойчивым, белым, твердым хоть и легкоплавким.
Лично я склоняюсь к тому, что по своей сути, по тем задачам, которые Законодатель ставит перед патентно-правовым регулированием, патентом должно охраняться лишь совершенно достоверное с точки зрения практического осуществления решение. Следовательно, должно, как в РФ, требовать примера на каждый вариант. Но это же опять моё личное мнение, может быть и другое...
SIG писал(а):В свое время мы поэтому отказались патентовать в РФ одну клевую штуку - примеры на все там было сделать нельзя их было порядка 10^23, хотя один, который был синтезирован, работал.
При всём этом никто не мешал запатентовать одну эту штуку.

Ну или поднапрячься и написать моль примеров )))) Был бы исторический прецедент, заявка, доставленная в Роспатент товарным поездом (благо подъездные пути есть).
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение chaus » Сб авг 29, 2015 1:00 pm

uchebnik fiziki писал(а):Научная проблема есть там, где есть принципиальная новизна. Но если принципиальной новизны нет, это не умаляет ценности решения технологических задач, подобных описанной вами. Просто не нужно бояться и стесняться называть вещи своими именами.
Кто бы спорил. Осталось найти критерии, позволяющие отличить принципиальную новизну от беспринципной новизны. Вот в патентном праве есть термин "мировая новизна", и есть утверждённая в установленном порядке методика экспертизы, которая позволяет проверить, есть ли у конкретной заявки эта мировая новизна. Стало быть, если сформулирован некий критерий, должна быть описана методика его проверки, иначе опять каждый будет думать своё.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение uchebnik fiziki » Сб авг 29, 2015 1:04 pm

Если эти критерии и методика для вас не очевидны -- вам нечего делать здесь.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

anatoliy
Сообщения: 3911
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: Наука и ненаука

Сообщение anatoliy » Сб авг 29, 2015 1:14 pm

uchebnik fiziki писал(а):Если эти критерии и методика для вас не очевидны -- вам нечего делать здесь.
По-моему, форум химиков, а не УЧЕНЫХ.
Такие заявления обычно делают те, кто никогда не решал РЕАЛЬНЫХ, практических задач.
Для меня эти критерии совсем неочевидны.
Тот, кто занимался синтезом прекрасно знает, что изменение чистоты соединения от 95+ до 99+, а тем более до 99,99+ ... совершенно разные задачи.
Последний раз редактировалось anatoliy Сб авг 29, 2015 1:29 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение chaus » Сб авг 29, 2015 1:23 pm

uchebnik fiziki писал(а):Если эти критерии и методика для вас не очевидны -- вам нечего делать здесь.
Для меня -- неочевидны.
Для Вас, полагаю, тоже неочевидны, раз Вы их не можете сформулировать.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение uchebnik fiziki » Сб авг 29, 2015 1:54 pm

anatoliy писал(а):изменение чистоты соединения от 95+ до 99+, а тем более до 99,99+ ... совершенно разные задачи.
Дык я разве отрицаю, что они разные? Суть утверждения в том, что есть задачи принципиально новые, а есть не новые.
chaus писал(а):Для Вас, полагаю, тоже неочевидны, раз Вы их не можете сформулировать.
Да для меня-то очевидны и вполне сформулированы, они вытекают из тривиальнейшей логики.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Наука и ненаука

Сообщение Polychemist » Сб авг 29, 2015 2:01 pm

Да ёпрст. Всё вытекает из определения науки - есть или нет новые знания об окружающем мире. Если при очистке на 0.000...001% открылось нечто новое, никому не известное - то наука. Если не открылось, а хорошо подумали на основе имеющихся в мозгах знаний - технология.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение chaus » Сб авг 29, 2015 2:07 pm

Polychemist писал(а):Да ёпрст. Всё вытекает из определения науки - есть или нет новые знания об окружающем мире.
Дык кто ж спорит-то!
Вот, например, математик сформулировал и доказал новую теорему. Это новые знания или не новые?
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Наука и ненаука

Сообщение Polychemist » Сб авг 29, 2015 2:10 pm

И таки да. При достижении практически любых научных целей надо решать массу технологических задач (синтез, анализ). Но решение технологических задач НИКОГДА не предусматривает науки, ибо технологическая задача должна быть решаема исходя из современного уровня знаний заказчика. Если же заказчик не может себе представить, хотя бы в общих чертах, путь решения задачи, то он даёт деньги на науку (фундаментальную, не привязанную к результату) в данной области. Действительно, всё тривиально.

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Наука и ненаука

Сообщение Polychemist » Сб авг 29, 2015 2:17 pm

chaus писал(а):
Polychemist писал(а):Да ёпрст. Всё вытекает из определения науки - есть или нет новые знания об окружающем мире.
Дык кто ж спорит-то!
Вот, например, математик сформулировал и доказал новую теорему. Это новые знания или не новые?
А вот это математикам, не нам решать. Может это типа "неуловимый Джо", нафиг никому не интересный и легко формулируемый и доказуемый выпускником матфака. И такого "нового" много и в патентах, и в научных статьях.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение chaus » Сб авг 29, 2015 2:25 pm

Polychemist писал(а): Если при очистке на 0.000...001% открылось нечто новое, никому не известное - то наука. Если не открылось, а хорошо подумали на основе имеющихся в мозгах знаний - технология.
А это очевидная логическая ошибка -- такая же, как "в автобусе ехали люди и студенты". Наука как родовое понятие включает в себя технологию как частное, видовое понятие. Что подтверждается наличием в утверждённой в установленном порядке "Номенклатуре специальностей научных работников" таких научных специальностей, как
03.01.06 Биотехнология (в том числе бионанотехнологии)
05.02.07 Технология и оборудование механической и физико-технической обработки
05.02.08 Технология машиностроения
05.02.09 Технологии и машины обработки давлением
05.02.10 Сварка, родственные процессы и технологии
И т.д.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение chaus » Сб авг 29, 2015 2:30 pm

Polychemist писал(а):Если же заказчик не может себе представить, хотя бы в общих чертах, путь решения задачи, то он даёт деньги на науку (фундаментальную, не привязанную к результату) в данной области. Действительно, всё тривиально.
Из этого тривиального определения вытекает, что починка газовой плиты на кухне -- фундаментальная научная задача. Действительно, вызывая газовщика, я (или другой заказчик) не имею ни малейшего понятия, как её чинить (иначе зачем мне кого-то вызывать?)
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение uchebnik fiziki » Сб авг 29, 2015 2:31 pm

chaus писал(а):Что подтверждается наличием в утверждённой в установленном порядке "Номенклатуре специальностей научных работников" таких научных специальностей
Номенклатура к реальности не имеет ни малейшего отношения, это чисто бюрократический высер.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Наука и ненаука

Сообщение Polychemist » Сб авг 29, 2015 2:32 pm

Нда. Это непробиваемо... :facepalm: :facepalm: :facepalm: Сами думать не пробовали?

UPD. Это к chaus, ес-но.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение chaus » Сб авг 29, 2015 2:33 pm

Polychemist писал(а):
chaus писал(а):
Polychemist писал(а):Да ёпрст. Всё вытекает из определения науки - есть или нет новые знания об окружающем мире.
Дык кто ж спорит-то!
Вот, например, математик сформулировал и доказал новую теорему. Это новые знания или не новые?
А вот это математикам, не нам решать. Может это типа "неуловимый Джо", нафиг никому не интересный и легко формулируемый и доказуемый выпускником матфака. И такого "нового" много и в патентах, и в научных статьях.
Ну ради Бога. Пусть это будет физико-химик, который сформулировал и доказал новую теорему. Пусть конкретный пример -- теорема Фейнмана-Гельмана с доказательством. Новые знания или не новые? ;)
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 35 гостей