Кризис, химия и химики

[VTur]

Экономического кризиса, в виде кризиса перепроизводства, нет, есть финансовый кризис.
Причина у нас, то, что америкосы кредитовали нас под 6% (из наших же денег в их банках), а родное правительство под 11%. Они потребовали бумажки взад.
У нас же стали загибаться банки-спекулянты. Те кто перепродавал кредиты или занимался отмывом денег. У них нет реальных средств, только виртуальные, они и поплыли. Ну и пусть бы тонули.
В стране огромное количество крепких банков. Можно было не спасать банкротов, денег вкладчиков там очень мало и их, к тому же, обещают выплатить. Но в этих банках лежат деньги нужных людей, поэтому их будут спасать, за наш счет.

[chemist]

Деньги остаются бумажками, а дороги, аэропорты, нефтеперегонные заводы обанкротится не могут по определению.

+10
Деньги - условные ценности, принятые быть таковыми по договоренности. Достаточно измениться условиям или кому-то отойти от договоренности и кирдык этим бумажкам.

Кредитовать нужно свою экономику. Если производство на западе загнется, загнемся и мы, и никакой Кудрин с Путиным не помогут.

+100
И почаще гасить в клозетах или хотя бы принудительно вызывать на дом спец.врачей для лечения воспаления хитрости нарушителям финдисциплины Думаю, что Россия только выиграет, если по ту сторону решетки окажутся еще хотя бы штук 50 ходорковских, БАБов и прочая.

[Shiver]

Вот это и есть ключевая фраза! На самом деле может и не быть никакого кризиса, но кто-там чего-то решил

Не надо строить теорию заговоров там, где можно все объяснить человеческой глупостью и страхом. Панические влияния на биржу лучше всего были проиллюстрированы пожаром на Чикагской бирже в Финансисте Драйзера. Отлично нарисовано. Так и бывает. К сожалению.

Они что тупые и совсем забыли, что обязательства обязательно наступят?

Не надо судить крупных рыночных игроков с бытовой точки зрения. Все всё знали. Как и по всему миру. Но отдавать кредиты никому не выгодно - ни предприятиям, ни банкам. Выгодно их рефинансировать - брать новые, чтобы погасить старые, а прибыль не складывать на конец года, а пускать в наращивание дела. И ВСЕ так делают - это современная экономика. Предприятие отбивает больше прибыли, чем платит процентов за обслуживание кредитов, а банкам деньги надо куда-то вкладывать, потому что деньги простаивающие - это деньги потерянные. Все в выигрыше. Но когда банкам не хватает денег - они новые кредиты не выдают, а старые требуют. А кредитовавшиеся компании на это не расчитывали. Такая беда. Риск. Но этот риск за годы между кризисами приносит очень много денег. Так что в итоге все всё равно так делают.

М.б. все-таки их патроны затребовали ВСЁ СРАЗУ и СЕЙЧАС? Так это и называется сговор

Это называется человеческий страх.

. Сначала за 30+ лет создали благоприятное поле для пожаров (развязка доллара от золотого запаса, 1972), накопили керосина в виде 4 трлн долга, а теперь, если что-нибудь не нравится, делают поджоги и забирают назад пожарную и др. технику через своих ставленников, а страдают национальные экономики, т.к. доверились, идиёты. Сейчас им не нравится поднимающаяся Россия и (о, небо!) реальная возможность прихода к власти неястребинного президента (Обама), который не собирается нагонять психоз на налогоплательщиков и поддерживать их неограниченную финансовую власть, вот они и куралесят. Нет, Россия просто обязана лишь частично учавствовать в этих хитросделанных играх, пусть они сами корячатся со своими триллионными дебтами . Посмотрим что предложит Медведев 15 ноября...

См. про теорию заговоров. Не стоит уподобляться необразованным людям.

? А разве не нехватка оборотных средств ? Так ведь она повторяется в начале каждого бизнес-сезона (осень).

Правильно. Смотри про рефинансирование. А когда рынок кредитования закрывается все остаются с носом.

[Shiver]

Экономического кризиса, в виде кризиса перепроизводства, нет, есть финансовый кризис.
Причина у нас, то, что америкосы кредитовали нас под 6% (из наших же денег в их банках), а родное правительство под 11%. Они потребовали бумажки взад.
У нас же стали загибаться банки-спекулянты. Те кто перепродавал кредиты или занимался отмывом денег. У них нет реальных средств, только виртуальные, они и поплыли. Ну и пусть бы тонули.
В стране огромное количество крепких банков. Можно было не спасать банкротов, денег вкладчиков там очень мало и их, к тому же, обещают выплатить. Но в этих банках лежат деньги нужных людей, поэтому их будут спасать, за наш счет.

Вы изучите все-таки вопрос... Называть стандартные межбанковские LIBOR сделки спекулятивными... Ну можно так назвать, но это глобально-мировая практика, ведущая к успеху. Нельзя делать рост на наличке - это неэффективно. Банки всегда кредитовались в Лондоне и продавали тут предприятиям, у которых нет возможности выйти на международный рынок, но уже дороже. Это НОРМАЛЬНО. Так делают ВСЕ. И говорить, что такие могут загибаться - значит не понимать всей запутанности и взаимосвязи банковских систем России и мира. Этот путь привел бы к коллапсу банковской системы. Нельзя допустить, чтобы в России кто-нибудь типа Кит-финанса грохнулся. Там мало вкладов, но не во вкладах проблема, а в волнах паники, которые пойдут по рынку - у Кит-Финанса (входил в 30-ку крупнейших Российских банков в августе) много партнеров - все они будут иметь большие проблемы. Уже сейчас имеем: очень высокие ставки на межбанке, допустим, КИТ банкрот, ходят слухи ещё о каких-нибудь банках, на кредитном рынке спреды зашкаливают. Дальше - КИТ и некоторое количество мелочи падает, за ними тянутся ещё банков 100-150, утягивают в проблемы кого-то из крупняка. Межбанк окончательно закрывается, банковская система парализована. В четвертом квартале очень многим компаниям надо рефинансироваться - публичный рынок не помощник, все рассчитывали на банки, но банки тоже не помогут поскольку заняты выживанием. Иностранцы ничего не дадут после Грузии и такого падения рынка. Итого - череда банкротств. Государство всё это время занято покупкой банков и акций с рынка, стабфонд ухнули в рынок, на балансе огромное кол-во компаний, госсектор невероятно вырос. Как следствие агентства снижают суверенный рейтинг, это снова давит на кредитный рынок и вызывает ещё виток на бирже.
Итого - коллапс финансовой системы, гос-во запас бабла ухнуло, корпоративный сектор в состоянии массового банкротства. Угадайте, что будет с рублём?
Все пессимистично, но реально. Нельзя было, чтобы Кит упал.

[Сержл]

Правильно. Смотри про рефинансирование. А когда рынок кредитования закрывается все остаются с носом.

В России игра в кредиты... и каждый 4-ый дом- банк появилась, ну сколько, года 3 назад, да и реальные кредиты по 25-40% годовых на Едиотов, ну сделали большой МММ, а кому он нужен... Да и игры в ПИФы с 100% годовых понятно к чему вели. Ну потеряют работу жулики и фик с ними. Раскрутка цен и развод паразитов, пузырь и лохотрон.

[Shiver]

В России игра в кредиты... и каждый 4-ый дом- банк появилась, ну сколько, года 3 назад, да и реальные кредиты по 25-40% годовых на Едиотов, ну сделали большой МММ, а кому он нужен... Да и игры в ПИФы с 100% годовых понятно к чему вели. Ну потеряют работу жулики и фик с ними. Раскрутка цен и развод паразитов, пузырь и лохотрон.

Да кончайте вы мерять своими масштабами! Я не про кредиты населению. Я про кредиты промышленности, тому же сельскому хозяйству... Там совсем другая ситуация. Не знаете - так почитайте где-нибудь. Работу потеряют... То вы стонете, что не вкладывают в Россию, то говорите, что фиг с теми, кто вкладывает - пусть помирают, нам и без них неплохо.
З.Ы. Вы даже в своих воспоминаниях не правы. Вот ссылка. С 1996 года количество банков падает.

[AndreyS]

Я про кредиты промышленности, тому же сельскому хозяйству... Там совсем другая ситуация. Не знаете - так почитайте где-нибудь. Работу потеряют... То вы стонете, что не вкладывают в Россию, то говорите, что фиг с теми, кто вкладывает - пусть помирают, нам и без них неплохо.

Странное у них было вкладывание - в швейцарских газетах, например, последние годы регулярно публиковались заметки о компаниях, покупаемых русскими бизнесменами. Как сводки с фронта, блин. А теперь эти же бизнесМЭНы становятся в очередь за кусочком стабфонда, бо денех не хватает...

[Shiver]

Странное у них было вкладывание - в швейцарских газетах, например, последние годы регулярно публиковались заметки о компаниях, покупаемых русскими бизнесменами. Как сводки с фронта, блин. А теперь эти же бизнесМЭНы становятся в очередь за кусочком стабфонда, бо денех не хватает...

Ссылки?
Не путайте компании с частными лицами... Все-таки не одно и то же. И не надо обсуждать эту тему - проблема олигархов сама по себе сложна. Без кризиса. А свалить на них можно все, что угодно - мол неправильно бизнес делают. И уж не нам их учить по-любому.
Проблемы сейчас по всему миру, из этого, в общем-то, следует, что и нам их никак избежать нельзя было. На этом разговор об олигархах надо прекратить.
А нам еще и тяжелее, чем многим. У нас еще и нефть упала больше, чем в 2 раза.

[AndreyS]

Ссылки?

Из самых громких Oerlikon и десятки помельче.

Не путайте компании с частными лицами... Все-таки не одно и то же.

Частные лица, скупающие компании?
Вы, похоже, их с яйцами Фаберже перепутали.

И не надо обсуждать эту тему - проблема олигархов сама по себе сложна. Без кризиса. А свалить на них можно все, что угодно - мол неправильно бизнес делают. И уж не нам их учить по-любому.

Вот те раз, Вы за новостями совсем не следити? Тут на днях целая пачка "голубых фишек" начали денежку просить у государства. Речь шла о десятках ярдов. Если их не обсуждать, то занчка будет сама по себе сублимироваться..

[VTur]

У нас есть ВТБ, ВЭБ, сбербанк, наконец, есть еще десятки крепких банков. Денег на них бы точно хватило. Или печатного станка, наличность для кредитования была бы точно. Но поддерживают всех. Даже заведомо спекулянтов.
Вы излагаете, как экономисты из правительства, хотя другие (Делягин, еще один новый академик РАН и т.д.), да тот же Кудрин с Ивановым, рассматривая кризис, как финансовый, говорили об его очичающем действии. Но только очистить банковскую систему как-то не получается. Свои могут загнуться вместе с деньгами. Если рынок, то должна быть конкуренция. Сейчас ее нет искусственно. И те, кто вел умную политику, и те, кто откровенно идиотничал, все выживут. А реальной экономики, как не было, так и нет.

[Shiver]

Из самых громких Oerlikon и десятки помельче.

Значит, суммы не так велики... Миллиард - это много, но не солидно в масштабах страны. Покупают - значит кому-то понадобилось.

Частные лица, скупающие компании?
Вы, похоже, их с яйцами Фаберже перепутали.

Я просто не хочу поднимать вопрос об олигархах. Слишком много для одной темы. Потому перестраховался от сказок про Абрамовича (может позволить себе тот же 1 млдр ) и т.д.

Вот те раз, Вы за новостями совсем не следити? Тут на днях целая пачка "голубых фишек" начали денежку просить у государства. Речь шла о десятках ярдов. Если их не обсуждать, то занчка будет сама по себе сублимироваться..

Ссылки? Я слежу по возможности, но я же не специалист - мне и другого хватает...

[Гретхен]

Бумажки все это, бумажки.
Все бумажки перебирают, ну, иногда нефть с газом вспомнят, в то время, как в мире, между прочем, доступные запасы цинка практически исчерпаны.

[Shiver]

У нас есть ВТБ, ВЭБ, сбербанк, наконец, есть еще десятки крепких банков. Денег на них бы точно хватило. Или печатного станка, наличность для кредитования была бы точно. Но поддерживают всех. Даже заведомо спекулянтов.
Вы излагаете, как экономисты из правительства, хотя другие (Делягин, еще один новый академик РАН и т.д.), да тот же Кудрин с Ивановым, рассматривая кризис, как финансовый, говорили об его очичающем действии. Но только очистить банковскую систему как-то не получается. Свои могут загнуться вместе с деньгами. Если рынок, то должна быть конкуренция. Сейчас ее нет искусственно. И те, кто вел умную политику, и те, кто откровенно идиотничал, все выживут. А реальной экономики, как не было, так и нет.

Реальные аргументы вам побоку, я вижу. Нет таких денег у Сбербанка, ВТБ и Газпрома, чтобы всех держать. Я же говорил - если деньги лежат, то деньги потеряны. Ни у кого они не лежат. Вы говорите - выдержали бы. Я привожу доводы и пример - в относительно благополучный год на пустом месте (2004 год, если кто не понял) на финансовом рынке тоже был кризис - куда легче сегодняшнего. Тогда Альфа-банк (5-й в России) чуть не помер. Сейчас все гораздо хуже. Но вы полагаете, что надо было попробовать дать банкам попадать. Риски вы во внимание не принимаете - что ж. Могу только порадоваться, что ваше мнение никому, кроме меня не интересно - уж не обижайтесь.

[AndreyS]

Из самых громких Oerlikon и десятки помельче.

Значит, суммы не так велики... Миллиард - это много, но не солидно в масштабах страны. Покупают - значит кому-то понадобилось.

Угу, мелочи. А теперь просят пару десятков ярдов у государства.
То что понадобились, спору нет, только не надо тогда сказки рассказывать про собственные инвестиции в российскую экономику, которые спасать надо.

Частные лица, скупающие компании?
Вы, похоже, их с яйцами Фаберже перепутали.

Я просто не хочу поднимать вопрос об олигархах. Слишком много для одной темы. Потому перестраховался от сказок про Абрамовича (может позволить себе тот же 1 млдр ) и т.д.

Ну нет, так нет.

Вот те раз, Вы за новостями совсем не следити? Тут на днях целая пачка "голубых фишек" начали денежку просить у государства. Речь шла о десятках ярдов. Если их не обсуждать, то занчка будет сама по себе сублимироваться..

Ссылки? Я слежу по возможности, но я же не специалист - мне и другого хватает...

Ссылок море было, уж очень ситуация пикантная.
http://www.lenta.ru/news/2008/10/07/credit1/
http://www.vedomosti.ru/newspaper/artic ... /08/163978

[VTur]

Могу только порадоваться, что ваше мнение никому, кроме меня не интересно - уж не обижайтесь.

Мне, наоборот, интересны чужие мнения.
Я говорил о том, что банков в стране более, чем достаточно. Сеть ВТБ, ВТБ24, ВЭБ, сбербанка охватывает всю страну. Можно дать им денег для кредитования реального сектора.
Но им дали денег для кредитования падающих банков, а тем погрозили пальчиком, если плохие банки опять начнут шалить, мы сделаем им очередное китайское предупреждение.
Кризиса, как такового нет, есть куча спекулянтов, теряющая деньги - мыльный пузырь сдувается. Но везде говорят правильные слова о помощи реальному сектору, но помогают совсем другим.

[Shiver]

Угу, мелочи. А теперь просят пару десятков ярдов у государства.
То что понадобились, спору нет, только не надо тогда сказки рассказывать про собственные инвестиции в российскую экономику, которые спасать надо.

Вы привели сделку с небольшой цифрой как самую заметную и теперь хотите мне доказать, что туда все деньги и ушли? Смеетесь, да?

Ну нет, так нет.

Спасибо.

Ссылок море было, уж очень ситуация пикантная.
http://www.lenta.ru/news/2008/10/07/credit1/
http://www.vedomosti.ru/newspaper/artic ... /08/163978

Вы хоть прочитали? Там же абсолютно прозрачная ситуация. Люди продают нефть за условно 60 долларов с тонны, а налогов платят условно на 70. И так им жить до января. Что ж вы от них хотите? Ясен день они в панике. И никакой пикантности не вижу. Не они даже и виноваты - закон такой.

[AndreyS]

Вы привели сделку с небольшой цифрой как самую заметную и теперь хотите мне доказать, что туда все деньги и ушли? Смеетесь, да?

Это скорее Вы смеетесь. Информации о подобных сделках по разным странам полно и речь идет о десятках ярдов. Я лишь привел пример из маленькой Швейцарии. Вы слишком часто просите ссылки, иногда могли бы и сами глянуть.

Ссылок море было, уж очень ситуация пикантная.
http://www.lenta.ru/news/2008/10/07/credit1/
http://www.vedomosti.ru/newspaper/artic ... /08/163978

Вы хоть прочитали? Там же абсолютно прозрачная ситуация. Люди продают нефть за условно 60 долларов с тонны, а налогов платят условно на 70. И так им жить до января. Что ж вы от них хотите? Ясен день они в панике. И никакой пикантности не вижу. Не они даже и виноваты - закон такой.

Безусловно, прозрачная ситуация:

Внешние займы национальных нефтегазовых компаний составляют около $80 млрд, пишут нефтяники и просят поручить Минфину и ЦБ обеспечить финансирование стратегических проектов и рефинансирование займов за счет госкредитов

Ваши условные цифры сильно отличаются от реальных.
А нефтяники и прочие металлисты, безусловно, не виноваты - какой смысл брать кредит для собственного развития, если на эти же деньги можно прикупить чего-нибудь полезное. А случись чего - государство прикроет, заначка-то большая.

[Shiver]

Мне, наоборот, интересны чужие мнения.
Я говорил о том, что банков в стране более, чем достаточно. Сеть ВТБ, ВТБ24, ВЭБ, сбербанка охватывает всю страну. Можно дать им денег для кредитования реального сектора.
Но им дали денег для кредитования падающих банков, а тем погрозили пальчиком, если плохие банки опять начнут шалить, мы сделаем им очередное китайское предупреждение.
Кризиса, как такового нет, есть куча спекулянтов, теряющая деньги - мыльный пузырь сдувается. Но везде говорят правильные слова о помощи реальному сектору, но помогают совсем другим.

Думайте как хотите. Я доводы привел - вы стоите на своем. Без приведения цифр, аргументов и ссылок. Как хотите. Уверждаете, что на Россию достаточно пяти государственных банков? Смешно. Предлагаете дать упасть сотням банков, многие из которых кредитовались за рубежом? Не желаете думать на шаг вперед и представить какую репутацию будет иметь банковский сектор России в дальнейшем? Флаг вам в руки! Считаете, что все проблемы можно решить, запустив печатный станок? Ну-ну... Мне надоело, если честно. Вроде все понятно расписал.
Я ведь даже не говорю, что все правильно делают, нет. Но то, что вы предлагаете... Ладно. Все.

[Сержл]

В России игра в кредиты... и каждый 4-ый дом- банк появилась, ну сколько, года 3 назад, да и реальные кредиты по 25-40% годовых на Едиотов, ну сделали большой МММ, а кому он нужен... Да и игры в ПИФы с 100% годовых понятно к чему вели. Ну потеряют работу жулики и фик с ними. Раскрутка цен и развод паразитов, пузырь и лохотрон.

Да кончайте вы мерять своими масштабами! Я не про кредиты населению. Я про кредиты промышленности, тому же сельскому хозяйству... Там совсем другая ситуация. Не знаете - так почитайте где-нибудь. Работу потеряют... То вы стонете, что не вкладывают в Россию, то говорите, что фиг с теми, кто вкладывает - пусть помирают, нам и без них неплохо.
З.Ы. Вы даже в своих воспоминаниях не правы. Вот ссылка. С 1996 года количество банков падает.

Промышленности и с/х банки денеХ не дают, а если дадут по 25%, то на.... такие банки. Мелкие банки- это тупая обналичка и отмыв. К банкам они отношения не имеют (банковские операции там 5% дохода), это сабантуйчик с 3 кассирами, главбухом и охраной.

[Shiver]

Это скорее Вы смеетесь. Информации о подобных сделках по разным странам полно и речь идет о десятках ярдов. Я лишь привел пример из маленькой Швейцарии. Вы слишком часто просите ссылки, иногда могли бы и сами глянуть.

Ладно. Отрицать внешние инвестиции я и не собираюсь, но говорить, что из этого вытекает, что внутренних нет - безосновательно.

Безусловно, прозрачная ситуация:

Внешние займы национальных нефтегазовых компаний составляют около $80 млрд, пишут нефтяники и просят поручить Минфину и ЦБ обеспечить финансирование стратегических проектов и рефинансирование займов за счет госкредитов

Каюсь, не дочитал до конца статьи - подумал, что это немножко о другом.
По теме - что вас не устраивает-то? Вы готовы аргументированно с цифрами в руках анализировать отчеты нефтяных компаний? Оценивать размеры их займов? Я, честно сказать, нет... Хотя общая эффективность госнефтекорпораций вызывает у меня сомнения... Но я понимаю, что у них действительные проблемы (см.ниже)

Ваши условные цифры сильно отличаются от реальных.

Цена на нефть марки Urals на пятиницу равна 58.6 $ за баррель. Я говорил 60. Затраты на добычу - до 83 $ за баррель. Т.е. я даже недооценил разницу. Проблема в налогах. Налог на добычу полезных ископаемых у нас зависит от средней цены на международном рынке и устанавливается на несколько месяцев. Его недавно установили из средней цены под 140 баксов за баррель. А теперь 60. Налог стал больше, чем можно выручить, а сменить его можно в январе, как я уже сказал. В общем, они в заднице. Не продавать они тоже не могут - как бы, контракты-то вот они. Приходится продавать в убыток. И так еще три месяца. Не проблема скажете?

А нефтяники и прочие металлисты, безусловно, не виноваты - какой смысл брать кредит для собственного развития, если на эти же деньги можно прикупить чего-нибудь полезное. А случись чего - государство прикроет, заначка-то большая.

Если не готовы говорить конкретно о том, что деньги были израсходованы на что-то не то - не беритесь. Я не говорю, что не воруют, но с довольным видом рассуждать на форуме, что нас обкрадывают - не мое.