Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

[uchebnik fiziki]

На мой взгляд - эмоции.

Гены.

[Maloy]

стать новатором и сделать случайное открытие -- разные вещи

случайное открытие приводит к новым вещам - это и есть новаторство... введение в обиход чего-то нового
другое дело, что часто человек непосредственно ставивший эксперимент, который дал новый результат сам может не понять, что полученный им результат новый и интересный, тк у него нет для этого необходимых знаний... таким образом, чтобы стать полноценным новатором нужно не только открыть что-то новое, но и всем рассказать, что ты открыл что-то новое, но мы часто считаем новаторами людей, которые только наполовину участвовали в рождении нового, как в случае родов: рожает мать, но и повивальная бабка играет при этом не малую роль и еще, во многих случаях, непонятно благодаря кому рождение произошло... и, конечно, про отца тоже не забываем, хотя его, как правило, и близко в этот момент нету

что заставляет человека отрицать старое ради нового (новаторство) или цепляться за старое (консерватизм)? На мой взгляд - эмоции.

нонконформизм, негативизм... некоторые психиатры считают, что это проявлением аутизма , тк, как показал эксперимент Милгрэма, в нормальных взрослых людях имеется сильно выраженная готовность следовать указаниям авторитета..

[ChemNavigator]

Ну вот. Господа ученые с самого начала свели дискуссию исключительно к своим профессиональным разговорам.

Да, мне бы тоже не хотелось на этом зацикливаться, тем более что изначально речь шла вообще не об этом.
Вот пример из совсем другой области: [cut]vedamost.info/2013/12/blog-post.html
сохранённая копия (т.к. страница иногда не открывается)[/cut]

[uchebnik fiziki]

Вот пример из совсем другой области

Вот я и спрашиваю: разбираетесь ли вы в искусстве в достаточной степени, чтобы отличать профанацию от новаторства? Или вы как совковые руководители, "всё, что не реализм, то не искусство"?

[Ptizza]

Вот пример из совсем другой области

Вот я и спрашиваю: разбираетесь ли вы в искусстве в достаточной степени, чтобы отличать профанацию от новаторства? Или вы как совковые руководители, "всё, что не реализм, то не искусство"?

если быть профессионалом только одного направления, есть большой шанс не увидеть бOльшую картину.

[ChemNavigator]

Вот пример из совсем другой области

Вот я и спрашиваю: разбираетесь ли вы в искусстве в достаточной степени, чтобы отличать профанацию от новаторства? Или вы как совковые руководители, "всё, что не реализм, то не искусство"?

uchebnik fiziki, а Вы внимательно прочитали статью по ссылке? Основная мысль, которая там приводится, такая, что для того чтобы определить нравится тебе вот эта картина или нет, "профессионалом" быть необязательно: [cut]3. САМЫЙ ДУРАЦКИЙ ВОПРОС
Больше всего я не люблю вопросы типа "как называется ваш стиль?" или "в каком направлении вы работаете?" Не проблема придумать некий псевдонаучный термин а-ля "нарративный дискриптивизм" или "антиконцептуальный внемодернизм", но кому и зачем это нужно? Замороченных зрителей научили задавать вопрос: "А какое это течение?" Да, блин, никакое! Какая вам разница, если есть всего один человек на свете, который определяет, что тебе нравится и что не нравится, что для тебя хорошо и приятно, а что неприемлемо и позорно, и ЭТОТ ЧЕЛОВЕК ТЫ САМ! Я считаю, что для умственно полноценных зрителей самое важное - это их личное восприятие, а не мое, не искусствоведа, не куратора, не журналиста или соседа. Вы сами в состоянии иметь собственное мнение, и оно единственно верное для вас. Если человеку для того, чтобы узнать, что лично ему нравится (от чего он "прется", "тащится" и что его "втыкает"), нужен совет специалиста, то он больной.[/cut]
Я для себя вполне могу определить что мне нравится, а что нет. Из тех картин которые там приведены в качестве примеров, некоторые (~ 30%) мне кстати нравятся, но не в качестве картин, а в качестве элементов декора - эти рисунки подошли бы например для производства кафеля, обоев и т.п. Соц. реализм лично мне не нравится.

[зыркало1]

Новатор тот у кого есть ученики?

[stallker]

внутреннему свету, который заложен в человека не природой, а богом

В моем восприятии мира понятие бога есть проявление законов природы.
То есть, как сам человек, так и все остальное живет по законам природы, это и есть проявления бога.

[stallker]

Новатор тот у кого есть ученики?

Учение основано на ошибках, а еще сотню лет назад было просвещение от слова свет.

[jusja]

Прошу прощения, что создав тему, не особенно четко обозначила свое отношение.
Наверно с точными и естественными науками все довольно очевидно. Во всяком случае, для людей с этого форума. Нужна солидная образовательная база, чтобы говорить всерьез о новаторстве в каких-то знАчимых для человечества или как минимум для того дела, которым человек занимается, новаторствах.
Потому что действительно получается как минимум смешно и несерьезно - примеры в Антихимии. Мне только странно, что мысль эту сформулировал ChemNavigator и поддержал ее chemist. Т.е. тогда просто непонятна поддержка ими позиции некоторых юзеров, позиционирующих себя врачевателями или исследователями в той же Антихимии. Для чего и почему? Проявление человечности вопреки нападкам оппонентов типа меня? Ну да ладно, у каждого свое представление о том, что такое хорошо и что такое плохо. Тем более, что мир не черно-белый и у него есть огромное количество оттенков.
Что касается искусства...
Тут стоит разделить все-таки на профессионалов в той части ремесленности виде искусства и простых необразованных потребителей.
Ну вот возьмем живопись или какое-то другое изобразительное искусство. Например, резьба по дереву. последнее ведь можно отнести к изобразительному искусству?
Я в этом не то, что не разбираюсь, но у меня нет опыта солидного ремесленности и культуры, воспитания и какой-то школы. И потому остается только фактор эстетического восприятия. И потому многие направления для меня просто закрыты.
Ну да, наверно становятся более понятными полотна Шагала, когда немного узнаешь о его биографии и творческом пути. Без этого, увы, это просто детские рисунки. Повторяюсь, для меня. Мне хотелось бы, чтобы кто-то объяснил с точки зрения ремесленности, в чем цимес его полотен?
Так вот как простой обыватель в деле изобразительного искусства я впечатляюсь все-таки реалистичными полотнами. Желательно со множеством того, что можно было бы рассматривать. Либо тем, что мне напоминает что-то мной лично увиденное или прочувствованное. Ну, например, изображение моря, дюн, голландские мельницы. Очень хочу собраться с духом и как-то уже начать изучать Библию с тем, чтобы понимать смысл полотен на религиозные темы. И вообще как-то так хотелось бы хоть в какой-то степени знать и другие религии - ислам, иудаизм. Мне кажется, это дало бы многое в понимании - как мир устроен.
Так что да, соглашусь с Джинном - эмоции, когда нет базы, школы.
Могла бы еще приводить примеры и много. Но вот хотя бы про то, в чем уже могу считаться вполне на хорошем уровне ремесленности - вышивание крестиком. Конечно, я уже обращаю внимание на уровень сложности. На то, как сделаны переходы цветов, опять же размер креста или стежка и все такое прочее. И потому какие-то простеньки картинки, пусть очень миленьки, меня не впечатляют. Разве что как удасно вписанные в декор помещения.
Вообще мне кажется, что вот такие упрощения, примитизация всего - это от нашего недовоспитания, отсутствия школы и все такое прочее. Во времена Пушкина и еще наверно какие-то людей хотя бы из дворянства обучали музыке, живописи, стихосложению. Они умели это делать, т.е. щупали в аспекте ремесленности. Мы - нет. Или как минимум в недостаточном объеме. И потому маркетологи так легко манипулируют нами во всем. Так мне кажется.
Т.е. меня не возмущает именно сам факт действия - манипуляции. Меня несколько раздражает, что мы на это ведемся. Из-за этого качество тех вещей, которыми мы пользуемся, падает неуклонно. А зачем надолго, если снова надо менять?

[chaus]

вот такие упрощения, примитизация всего - это от нашего недовоспитания, отсутствия школы и все такое прочее. Во времена Пушкина и еще наверно какие-то людей хотя бы из дворянства обучали музыке, живописи, стихосложению. Они умели это делать, т.е. щупали в аспекте ремесленности.

Пушкин вовсе не является примером такого уж всесторонне образованного человека: например, в математике он ничего не смыслил, и это показывает, что образование в те времена было не таким уж хорошим. А вот в СССР всех людей (а не только "из дворянства" ) обучали всесторонне. Результатом этого и стал невиданный прежде нигде в мире колоссальный прогресс СССР и в науке, и в технике, и в искусстве.

И потому маркетологи так легко манипулируют нами во всем. Так мне кажется.
Т.е. меня не возмущает именно сам факт действия - манипуляции. Меня несколько раздражает, что мы на это ведемся. Из-за этого качество тех вещей, которыми мы пользуемся, падает неуклонно. А зачем надолго, если снова надо менять?

Происки рекламистов и маркетологов основаны, главным образом, не на отсутствии всесторонней культуры, а на незнании большинством людей одного-единственного предмета -- логики.

Классическая логика является основой здорового мышления, основой всех светлых проявлений человеческого духа. Человек, владеющей классической логикой -- свободен, поскольку он способен выдвигать правильные суждения и поэтому может быть независимым в суждениях от окружающих, в том числе вышестоящих. А также способен убеждать других людей при условии, что они также способны мыслить логически. Знание логики -- залог человеческой свободы. Если человек знает логику (как минимум классическую, современную -- ещё лучше), то он способен усваивать научные знания по всем предметам, формировать научную картину мира и применять свои знания в созидательной деятельности. Человек же, не знающий классической логики, не знающий, например, логического квадрата или правил категорического силлогизма, не способен на позитивные проявления; обучение каким-либо отраслям науки или прикладной деятельности в этом случае просто бесполезно.

К сожалению, в настоящее время логику мало где изучают как следует. Пожалуй, она осталась в учебном плане только на юридических факультетах. В школе логику изучали в обязательном порядке только в СССР при Сталине. Именно Сталин ввёл обязательное изучение логики в школах: его целью было создание общества истинно свободных, просвещённых и творческих людей. Первое же нововведение в школьную программу после кончины Сталина было исключение логики из учебного плана. Новым властям, решившим строить общество коррумпированных чиновников и бесправных трудяг, знание этими трудягами логики было не только не нужно, но и смертельно опасно.

Именно отсутствие навыков логического мышления делает возможным рекламные и маркетинговые трюки. А декларированная Фурсенко цель воспитания из людей "потребителей" (т.е. быдла, эксплуатируемого маркетологами), вообще исключает сколько-нибудь полноценное обучение логике (а значит, и любым другим знаниям).

Поэтому ренессанс образования и науки возможен только одним путём: отказ от "воспитания потребителей" в пользу обучения и воспитания квалифицированных производителей. На основе прочного знания логики, точных и естественных наук и общекультурных знаний. Короче говоря, надо просто восстановить советские программы школьного и высшего образования.

[Maloy]

чему ваще мог обучить советский учитель, который ничего в своей жизни не видел? тк ему денег не платили и не пускали посмотреть классику: Грецию, Рим и тд... да это все равно, что учить химии по прочитанным книжкам...

Что касается искусства...

а искусства эта ваще не касается ну вспомните профессиональных критиков... ну кто как не они наиболее оголтело всяких новаторов хают уж насколько импрессионисты стремились быть реалистами, а их в хвост и гриву, что аж сейчас никто понять не может за что? и только благодаря обывателям, которым их работы нравились, они прославились... а представьте себе выставку картин во времена Третьего рейха? уж какие там профессионалы... все только с позволения главного художника рейха...
да, тут никакой логики не хватит чтобы осознать, что многие новаторы стали новаторами не благодаря мнению их коллег профессионалов, а благодаря обычным людям или мнению потомков... кто как не обычные люди своим кошельком докажут, что им тот или иной объект или человек нравится?! так возникали целые религии... так возникали новые учения, так, спустя 1000 лет, вспомнили труды греческих философоф и математиков...
профессионал сталкиваясь с действительным новаторством необходимо растеряется, тк, обычно, это ломка авторитетов и чего он тогда оценит?

[stallker]

Пушкин вовсе не является примером такого уж всесторонне образованного человека: например, в математике он ничего не смыслил, и это показывает, что образование в те времена было не таким уж хорошим.

Знание математики совсем не показатель всесторонней образованности и откуда такая уверенность в том что
Пушкин в ней ничего не смыслил?

Классическая логика является основой здорового мышления,

Логики действительно был недостаток, коммунизм строили чисто опытным путем, ценой огромных людских потерь.

[stallker]

Если человек знает логику (как минимум классическую, современную -- ещё лучше), то он способен усваивать научные знания по всем предметам, формировать научную картину мира и применять свои знания в созидательной деятельности.

Нельзя давать знания недостаточно развитому человеку в духовном плане, он эти знания будет применять во
вред себе и обществу.

[chaus]

Знание математики совсем не показатель всесторонней образованности

Бесспорно, но незнание математики -- показатель отсутствия всесторонней образованности.

откуда такая уверенность в том что Пушкин в ней ничего не смыслил?

Из показаний современников, зафиксированных в литературе.

ценой огромных людских потерь.

Не надо распространять проплаченные пропагандистские мифы.

Нельзя давать знания недостаточно развитому человеку в духовном плане, он эти знания будет применять во
вред себе и обществу.

Совершенно верно, и именно поэтому долгое время центром образования были церковно-приходские школы и монастыри, а в СССР необходимой составляющей любого образования была идеологическая составляющая, идейно наиболее близкая к христианству.

[Любитель_Манниха]

[ Post made via Android ]

[зыркало1]

Математику уж затем учить надобно, что она ум в порядок приводит © М.Ломоносов

[stallker]

Не множеством картин старинных мастеров
Украсить я всегда желал свою обитель,
Чтоб суеверно им дивился посетитель,
Внимая важному сужденью знатоков.

В простом углу моем, средь медленных трудов,
Одной картины я желал быть вечно зритель,
Одной: чтоб на меня с холста, как с облаков,
Пречистая и наш божественный спаситель -

Она с величием, он с разумом в очах -
Взирали, кроткие, во славе и в лучах,
Одни, без ангелов, под пальмою Сиона.

Исполнились мои желания. Творец
Тебя мне ниспослал, тебя, моя Мадонна,
Чистейшей прелести чистейший образец.

[Hedgehog]

А што не так? chaus дело говорит

[ Post made via Android ]

[Гретхен]

По-моему, мода и прочие происки торговцев к новаторству отношения не имеют.
Вот несколько лет назад даже зимой было модно ходить в короткой куртке и в спущенных штанах, а сейчас попы из штанов не выпадают, зато у новаторов штанишки коротенькие и узенькие, особенно актуальны голые волосатые щиколотки.
Или в рекламе "попробуйте наше новое чудо-средство для всего! Такое хорошее-прехорошее. Прорыв в технологиях". Сразу напрашивается мысль что предыдущее средство этой же фирмы было полной фигней. А ведь его пару лет назад так же рекламировали. А всего-то делов - этикетку поменять и разбавить на 5% по сравнению с предыдущим, чтобы расходы на рекламу и дизайнеров этикетки окупились.
В общем, новаторство тут и рядом не лежало. Древняя технология продаж - обругать, то, что было раньше, чтобы продать что-то якобы новое.