Музыка

[bowman]

Меллотрон -- всё-таки аналоговый инструмент, там же те же лупы в том или ином виде. Да и его в качестве единственно возможного инструмента никто не использовал вроде бы.

Уолтер Карлос использовал Муг как единственно возможный в конце 60х. Позже он исполнил музыку к Заводному Апельсину

[Marxist]

"Так это культурный сдвиг, а не музыкальный" - в следствиях настолько же музыкальный, насколько гаражный рок отличается от арт-рока

Отличия, между прочим, гораздо меньше, чем между битлами и синтипопом. Более того, не удивлюсь, если существует гаражный арт-рок. И ведь он действительно существует!

"Я не знаю, что это за песня" - не захотите слушать, хотя бы на ютубе, так и не узнаете.

Я слушал десять песен битлз, они ничем не отличались друг от друга. Из этого можно сделать вывод, что 176 других -- такие же и тратить на них время незачем.

Полистилистика - намеренное соединение в одном произведении различных стилистических явлений, стилистическая разнородность

Это понятно. Непонятно, зачем изобратеть для этого новый термин, когда давно существуют слова "эклектика" и "фьюжен". Так битлз вроде фьюжен не играли. Или вы всё-таки имеете в виду что-то другое?

[Marxist]

Уолтер Карлос использовал Муг как единственно возможный в конце 60х.

Но с совершенно другими целями, не правда ли?

[bowman]

Отличия, между прочим, гораздо меньше, чем между битлами и синтипопом. Более того, не удивлюсь, если существует гаражный арт-рок. И ведь он действительно существует!

Это кого взять. Если Human League, к слову - сходства с поздними битлами навалом.
А что в Degenerettes артового, толком не понял. Ну, нарезают ребята обычные квадраты...

Это понятно. Непонятно, зачем изобратеть для этого новый термин, когда давно существуют слова "эклектика" и "фьюжен". Так битлз вроде фьюжен не играли. Или вы всё-таки имеете в виду что-то другое?

Не я придумал, а термин применяется широко

[bowman]

Но с совершенно другими целями, не правда ли?

Не без того

[Marxist]

Это кого взять. Если Human League, к слову - сходства с поздними битлами навалом.

Вы это серьёзно? Я не знаю, чем отличаются поздние битлы от ранних, у них всё на одно лицо, но не могли бы вы объяснить, в чём именно похожесть? В использовании смазливых лиц и дурацких текстов? Музыка у них чисто крафтверковская.

А что в Degenerettes артового, толком не понял. Ну, нарезают ребята обычные квадраты...

Не знаю, написано "гаражный арт-рок". Ну это так, для развлечения. Но всё равно разница между видами рока далеко не столь принципиальна.

Не я придумал, а термин применяется широко

Так чем он от эклектики и фьюжена отличается?

[bowman]

Вот, кстати, вспомнил, Кингсли на Муге в 1968 Popcorn записал. На этот раз совершенно с этими целями. А за его альбомом Anima давно уже безрезультатно гоняюсь

[Marxist]

Вот, кстати, вспомнил, Кингсли на Муге в 1968 Popcorn записал. На этот раз совершенно с этими целями.

Ок, в таком случае с Kraftwerk был неправ. Кстати, она хитом стала в версии Hot Butter или в оригинальной?
Upd. Оооооо, какое видео!

[bowman]

Хорошее видео. А Фри, он же Hot Butter, у Кингсли играл, видно, выпросил на хит

У Лиги эту нашел, отдающую 60ми. Более похожей пока не найду, или старое впечатление ложным было?
Human

Эклектика в музыке вроде реже применяется (это к jusj'е), а для фьюжн, как музыкального направления, необходима джазовая компонента, как я понимаю

[Marxist]

У Лиги эту нашел, отдающую 60ми. Более похожей пока не найду, или старое впечатление ложным было?
Human

По мне, больше Жан-Мишель-Жарром отдаёт. И всё та же крафтверковщина изо всех щелей.

Эклектика в музыке вроде реже применяется (это к jusj'е), а для фьюжн, как музыкального направления, необходима джазовая компонента, как я понимаю

ЕМНИП, фьюжен в музыке имеет два значения, одно -- направление, а другое -- метод смешения стилей. Словари вот тоже говорят, что термин "полистилистика" невнятный.

[jusja]

Эклектика в музыке вроде реже применяется (это к jusj'е), а для фьюжн, как музыкального направления, необходима джазовая компонента, как я понимаю

Не обязательно только джазовая компонента. Смешение стилей бывает разное и порой дикое, как по мне.
Много я про это не знаю и не слышала, но попадалось что-то.
Был фильм американский, кажется, про девушку, которая обучалась в каком-то певческом учреждении, имеющая от природы специфический голос, который вполне можно было поставить в настоящее оперное сопрано. Какое именно, не помню. Чем, собственно, в этом учреждении и занимались. Фильм этот смотрела лет 6 назад, кажется. Девушка была с амбициями и хотелось "склепать" что-то нового. Ну вот она и соединила арию из оперы "Кармен" ( у любви как у пташки крылья...) с роком. Какой рок был - тоже не помню. Я тогда так далека была от этого. Собственно, чего-то существенного только здесь и узнала. Это явно что-то металлическое было, потому что мне тогда, помню, это не понравилось. Т.е., если фильм художественный об этом снят, наверняка явление это существует, просто я как-то не особенно ловила ухом подобные вещи.
А Вы не замечали ни разу в каких-то фильмах аранжировки народных песен, которые начинались в аутентичном звучании, в потом постепенно переходили в самый настоящий рок. Просто сейчас тяжело вспомнить конкретные примеры, но помню, что вот этот фьюжен мне очень понравился, потому что сделано это было очень деликатно, не портя общее впечатление от песни, но рОковое вмешательство добавляло выразительности и безусловно улучшало самобытность.
А вот из последнего, что слушала, это Пелагею с позарастали стежки-дорожки, где она сделала симбиоз этой народной песни с арией Нормы из "Casta Diva".
Это мне не понравилось.
Ну во-первых, все-таки для фьюжена, думается мне, нужно брать вещи, имеющие все-таки какие-то общие основы.
Я уже говоила, что у меня-то много ассоциаций в музыке по каким-то внутренним похожестям, но у Пелагеи этот процесс гораздо более развит. Она усмотрела в этих двух вещах, видимо что-то общее, что я не увидела, вернее, не слышу. Разве что медленный темп. Вполне возможно, что у нее другой принцип подбора для смешивания. Не знаю.
Ну и второй момент. Все-таки нельзя ИМХО для публики делать только то, что хочется. Надо соотносить это со своими возможностями. При всей уникальности голоса Пелагеи, для оперных партий он пока не заточен.
Идеально было бы такими вещами оперной певице заниматься - соединять оперные арии с чем-то. Так ведь не будет.
А вообще-то было бы здОрово, если бы удалось нечто подобное сделать настолько деликатно, чтобы не испортить и то, и другое. И чтобы это было гармонично и выглядело естественно.
Что касается фьюжена в роке и джазе, то сейчас уже трудно, мне кажется, говорить об этом. Потому что есть уже свормировавшиеся мощные эти два направления, имеющие сильную и определенную основу. И может быть что-то привнесенное другое, если оно еще не принесено, оно тут же будет ответвлением, но с рОковой или джазовой основой.

[Vittorio]

Идеально было бы такими вещами оперной певице заниматься - соединять оперные арии с чем-то. Так ведь не будет.А вообще-то было бы здОрово, если бы удалось нечто подобное сделать настолько деликатно, чтобы не испортить и то, и другое.

а вот есть такая Тарья Турунен, и гр. Найтвиш)
NIGHTWISH - Nemo
Nightwish -Phantom Of The Operaи
еще
Тherion - Lemuria
и еще ещеHollenthon - Lords Of Bedlam

[jusja]

Вить, ну про Фантома-то я подумала, конечно, когда писала. Немножко не то имела ввиду. Это уже создавалось испервоначально так, а я о метаморфозе, преобразовании для начала чего-то известного. Чтобы понятно было.
Если взять какую-то известную арию и сварьировать ее как-то, соединив с роком, допустим. И сделать это так, как мне бы понравилось.
Такие эксперименты с инструментальной музыкой мне не нравятся. Даже не потому, что классическая музыка - это священная корова. Просто если уж к этому притрагиваться, то делать стоит так, чтобы просто АХ. Я такого АХА ни разу не наблюдала.
Может, там, где я меньше разбираюсь и менее щепетильна в силу своего профанства, это им удалось бы легче сделать? Чтобы наконец мне понравилось.
Третья вещь понравилась. А не относится ли это к тому стилю, который не помню, как называется, но про который гоорили ислушали при обсуждение "голосов природы". И под которую музыку иногда комфортно лежать в определенном изделии в определенном церемониальном зале. Какие-то такие нотки есть, кажется. Не уверена, но послушаю еще раз.

[bowman]

Что касается фьюжена в роке и джазе, то сейчас уже трудно, мне кажется, говорить об этом. Потому что есть уже сформировавшиеся мощные эти два направления, имеющие сильную и определенную основу. И может быть что-то привнесенное другое, если оно еще не принесено, оно тут же будет ответвлением, но с рОковой или джазовой основой.

Можно, уже лет 40 как можно, и лет 35, как легко можно говорить об этом. У фьюжн как направления (не путать с джаз-роком) бородатая история и хорошая компания суперзвезд. История, опять же связанная с маленькой такой революцией: когда хард-боп всех достал, потребовалось опрощение. Оно пришло в виде роковой ритм-секции. Пример - Miles Davis. Арсенал выразительных приемов фьюжн очень быстро сложился - ещё бы, его создавали уже матёрые музыканты - и так же быстро полным клишированием ввёл направление в стагнацию. Наработки фьюжн в настоящее время используются, в основном, в smooth-джазе и даже в easy listening, сколь-нить угадывамое творческое начало проявляется в комбинации с элементами неевроамериканского фольклора и потому такая музыка чаще характеризуется как world-music или world fusion. Плюс некоторое количество артистов, типа Билла Фризелла, Яна Гарбарека, Стива Тиббетса и в чем-то подобных, которых каждый классифицирует, кто во что горазд. На allmusic на них заведено две ниши: тот же world fusion и modern creative. Понятно, что они резиновые.

"есть уже сформировавшиеся мощные эти два направления" - имхо, в настоящее время это два сформировавшихся огромных болота, лишенных направления

[jusja]

У фьюжн как направления (не путать с джаз-роком) бородатая история и хорошая компания суперзвезд. История, опять же связанная с маленькой такой революцией: когда хард-боп всех достал, потребовалось опрощение. Оно пришло в виде роковой ритм-секции. Пример - Miles Davis. Арсенал выразительных приемов фьюжн очень быстро сложился - ещё бы, его создавали уже матёрые музыканты - и так же быстро полным клишированием ввёл направление в стагнацию.

Как это здорово! Спасибо! В восторге. Это настоящий Бах! Причем, с полноправным участием ударных как одной из ведущих тем.

"есть уже сформировавшиеся мощные эти два направления" - имхо, в настоящее время это два сформировавшихся огромных болота, лишенных направления

Тоже верно. В тегах ориентировать очень сложно. Ну, видимо, потому, что был какой-то бурный и сравнительно короткий период развития вот этих самых эклектик ( употреблю лучше это слово). Все смешалось. Ничего, время устаканит.

[Агдамыч]

Nightwish -Phantom Of The Opera

Я в культурном шоке: подобрал - это играется пятью аккордами

[Vittorio]

Nightwish -Phantom Of The Opera

Я в культурном шоке: подобрал - это играется пятью аккордами

а мне у Веббера, честно говоря, только JCS нравится. И то, имхо, там заслуга музыкантов больше..

[jusja]

bowman, я почитала сейчас внимательнее изложение Вашего видения развития музыки за последние полторы сотни лет.
Скажем так. Логика есть. Можно было бы с этим согласиться заранее, поскольку никогда не думала об это. Так что пока поверю на слово в этот алгоритм. Может быть так, а, может, и нет. У меня нет достаточно информации, чтобы судить об этом. Но я возьму это себе на заметку. Может, когда-то и появится мое собственное мнение.
Просто хочется уточнить какие-то вещи.
1.А что является главной причиной опрощения с Вашей точки зрения в музыке?
2. Влияли ли на это всевозможные историческе перипетии?
3.А что происходило несколькими веками раньше? Наверняка сильно-то алгоритм не поменялся? Может, просто был растянут во времени?

Дело в том, что на одном из музыкальных форумов был один такой яростный спор примерно в том же ключе. Когда я была доведена до белого каления от непонимания моим собеседником того, что я говорю. Но к его чести он все-таки предложил найти точки начала непонимания и мы как два придурка в привате по каждому пункту выясняли схожесть и несхожеть своего отношения. Основным камнем преткновения было взаимоотношение слушающей публики и "играющих" композиторов. Одним словом, почему они все закончили свою жизнь без подобающих им по их величине почестей, славы, богатства. Ну почти все. Т.е., причины и в них, видимо, и в публике.
Есть ли у Вас какие-то соображения? Я не развиваю подробно мысль, потому что Вам, может, этот аспект не интересен.

[bowman]

1. Диалектическое отрицание предыдущих фаворитов и обращение к новой и/или более массовой аудитории.
2. Некоторые мои знакомые, основываясь на своих представлениях жизни в закордонье считают, что, случайно или нет, экономические кризисы в изрядной степени коррелируют с музыкальными революциями. Не уверен. Во всяком случае, последний кризис себя очевидно пока никак не дал знать. Полагаю, что лучшая корреляция с демографическими волнами, что не противоречит и нынешней стагнации. Технические новшества в основном являются не причинами, а следствиями, проявляющимися на эволюционных этапах - грампластинки, электрогитары, долгоиграющие пластинки, бытовые магнитофоны, хай-фай аппаратура для записи и прослушивания...
3. Более растянуто - наверняка. Но, полагаю, анализ конкуренции и взаимодействия между более элитарной камерной музыкой и более массовой оперной лучше провести Вам.
4. Разве все они закончили свою жизнь без подобающих им по их величине почестей? Я не уверен, что в этой сугубо личностной проблеме можно отыскать какие-то закономерности.

[jusja]

Ну да. У меня примерно в том же направлении мысли. Если проще сказать по первому пункту, то что-то неизменно начинает надоедать. Даже очень хорошее. Хочется чего-то нового. Ведь в этом заложено в общем-то любое развитие.
Второй пункт у меня тоже как бы провисает.
Третий пункт. Ну я бы не сказала, что тут так остро стоял вопрос между оперной зрелищностью и камерной музыкой.
И то, и другое было предметом развлечения, думаю. И те, кто слушал салонную музыку, слушали и оперную.
И композиторы писали и то, и другое.
Здесь дело в конкретных композиторах, недооцененных своими современниками. Тот же Моцарт, Бах, гениальное изобретение в виде полифонии которого забыто было как явление на добрую сотню лет и возродилось, возможно, благодаря случайности.
Вполне возможно, что было что-то еще забыто гениальное. И уже безвозвратно.
Мой собеседник убил меня тем, то по его мнению то общество, которое слушало их музыку, погрязло в разврате и пр. и пр. Одним словом, было все такое беспутное, недостойное, одним словом, той музыки.
Когда же я высказала свою точку зрения, что все несколько иначе ИМХО и завязано на первом пункте, какой бы гениальной не была бы музыка упомянутых авторов, да еще высказала предположение, что музыка - это все-таки товар или услуга, для успешного продвижения которой нужен наряду с композиторским какой-то еще коммерческий талант либо хороший спонсор, с которым, очевидно, не повезло, меня практически предали анафеме.
Тут еще стоит уточнить еще один момент. Писали они музыку, конечно, под заказ. Но они писали свою музыку, не особенно ориентируясь на вкусы публики. Больше даже влияя на них. В этом была их сила, но и беда в то же время, так как они не были коньюнктурщиками иу них был свой стиль, свой почерк, которому не изменяли. Вполне возможно, что и не могли. Не умели просто иначе. И тут мой собеседник убил меня второй раз, сказав, что они как раз знали, как надо писать Великую Музыку. И в том была их гениальность.
Вопрос возник, почему же сейчас все обстоит несколько иначе? Ну мне-то кажется, что потому, что существуют школы которые задают направление, много определяют и сохраняют какие-то традиции, здоровым образом что-то консервируя.

Да, и по поводу фьюжена ( фьюжна). Я точно сначала неправильно поняла, так ведь не знала, что существует определенное направление, а не просто смешение стилей.
Так вот ничего джазового я не услышала, если честно, в том замечательном примере, который Вы привели. Это нечто другое. Для джаза здесь не хватает диссонирующих аккордов и интервалов. Здесь все сбалансировано с этой точки зрения. Нет неопределенностей, джазовой насыщенности и состояния неустойчивости, которое в джазе создается использованием этих диссонансов прежде всего, а не ритмом.
И, хотя мне нравится Ваша такая теоретическая выкладка в отношении определенного Вами алгоритма развития музыки, ну никак в это Битлз у меня не вписывается и с полистилитикой, которую я у них не нахожу. Скорее это можно было бы назвать отсутствием всякого стиля.
А если проще, то их можно было бы назвать нигилистами, которых не устраивала жизнь "отцов" и они считали правильным все порушить. До основания. А затем? Затем, видимо, была задача заниматься другим людям.
Пожалуй, с натяжкой на этот вариант я согласилась бы. С натяжкой, потому что Базаров был все-таки очень образованный человек. В отличие. Т.е., это было осознанное решение. А у них все чё-та на бессознательном уровне.