Беседы об украинском государстве. Акт 1

[maks]

очень интересная статья
дает ответ на вопрос о присоединении

"Перейдем сразу к тому периоду, когда Хмельницкий, после поражения под Берестечком (1651) пришел к выводу о невозможности продолжать борьбу вне союза с какими-либо иностранными государствами. Рассматривались три варианта: Швеция, Московия и даже Турция. С этими странами были установлены контакты. В итоге Хмельницкий остановил выбор на «единоверной» Москве – идея союза с нею возникала и ранее. Однако процесс сближения шел не просто; однажды Хмельницкий в сердцах произнес: «Я к москалям с искренним сердцем, а они надо мною насмехаются. Пойду и разорю Москву хуже Польши!»."

не от хорошей жизни идут под кого-то , кого выбрали того выбрали
сейчас на Полтавщине и Винничине могли разговаривать не только по украински, но и по шведски
а шведы в средние века со своими соседями не церемонились , в частности с близкими по религии и духу датчанами было куча
Шведско-Датских войн,
не говоря уже про турецкий вариант

[Natalie_L]

ну, это он там Костомарова пересказывает, в принципе, ничего нового, но экстракт неплохо сделан и написано живенько так ))... Ориентировано на жителя РФ.

[jusja]

Ах ты, Боже мой! Ну как это я не догадалась?
У нас таковых праздников несколько. Народ путается - какой из них от какой независимости празднуется. Собственно, даты уверенно тоже не помнит.
А еще много траурных дат. Это когда флажки приспущены и траурные ленточки висят. Нещасные дворники и собственники частных домов первое время тоже путались и волновались нешутейно. Перепутаешь если направление флажка и ленточку либо повесишь, либо не повесишь, могут штраф впаять и трактовать как кощунство или издевательство.

не от хорошей жизни идут под кого-то , кого выбрали того выбрали
сейчас на Полтавщине и Винничине могли разговаривать не только по украински, но и по шведски
а шведы в средние века со своими соседями не церемонились , в частности с близкими по религии и духу датчанами было куча
Шведско-Датских войн,
не говоря уже про турецкий вариант

Володя, эту мысль уже давно пытаются внедрить в умы.
Блин, боюсь начать новый виток в никуда, но скажу то, что хотелось ответить еще раз по поводу вольности украинцев, которой они желали, судя по инфе в одном из последних Наташиных постов.
Хотеть, конечно, не вредно, но на какие шиши армию регулярную, которая обеспечивала бы сохранность от всех остальных кроме "москалей"?
Я уже высказалась о том, что каждый строй существует не просто так, а потому что только он в определенных условиях может как-то организовать жизнь общества.
Так вот не просто так существовало и самодержавие. Единоначалие, казна из налогов в той или иной форме позволяла прежде всего содержать армию. Там где были либерально-демократические начала (вольность), этого не получалось по всей видимости в те времена. Иначе сами украинцы могли бы успешно противостоять всем агрессорам извне.
Опять же из Наташиных источников. Не хватало регулярно и того, что собирали при том количестве обязанных платить налоги "вольным" на содержание войска и также регулярно из Москвы присылалась мат. помощь. Куда еще сокращать-то "работающих на армию"?

[Natalie_L]

Юся, так что думаете гетьман налоги не собирал что ли? Что значит "на какие шиши"? А на какие "шиши" казну Мазепы вывозили двое суток подводами с Батурина? А Хмельницкий что ли был нищий или Вишневецкие, или другие "шляхетные" козацкие династии? Гетьманщина вполне себе нормально существовала, проблема была в том, что процесс передела Европы шел постоянно, а Украина территориально была "зажата" между тремя империями - Польша, Москва и Турция, так что процесс сотрудничества был неминуем. Другое дело, что везде что-то не устраивало, потому так часто разные договоры и распадались.

[Ptizza]

Хотеть, конечно, не вредно, но на какие шиши армию регулярную, которая обеспечивала бы сохранность от всех остальных кроме "москалей"?

Армия вроде была ок, судя по историческим данным + остаткам от казачества. Казаки нанимались к московитам помогать в войнах. Не бесплатно, конечно.

[jusja]

Другое дело, что везде что-то не устраивало, потому так часто разные договоры и распадались.

Я ведь конкретно спрашивала, что не устраивало? Вы ответили - вольными быть хотели. Что в Вашем понятии вольность? Опять боюсь, что что-то не то, что в моем.
Что касается армии, богатства и остальных бла-бла-бла, то это какбэ задача математическая с не сколькими неизвестными.
Имеется государство. Есть много агрессоров, которым нужно противостоять. Что для этого нужно и чего не было у Богдана Хмельницкого?
Богатство - это понятие относительное. Если хватало в принципе на нужное войско в общем количестве, то чего не хватало? Пушечного мяса? Допускаю. Дали союзники. Но ведь его тоже содержать надо? Или как? Я так поняла, что не хотели? Или вопрос в чем был? В чем-то, не зависимом от московской части войска? В каких-то терках между своими? В организации? В формулировании тактики и стратегии?
Вот для этого обычно и нужно единоначалие и авторитаризм. В подобных условиях, конечно. Типа состояния войны.

[Natalie_L]

Другое дело, что везде что-то не устраивало, потому так часто разные договоры и распадались.

Я ведь конкретно спрашивала, что не устраивало? Вы ответили - вольными быть хотели. Что в Вашем понятии вольность? Опять боюсь, что что-то не то, что в моем.

Юся, ну "вольности" это упрощенно, там целый комплекс требований был. Ну вот, прочитайте еще Широпаева, он там сделал синтез из Костомарова и не только, все доступно и понятно.
Плюс подписали одно, а на самом деле вышло другое и процесс набирал обороты, спустя годы.
Мне вот действительно жаль, что время было упущено, и проект разработанный Выговским и Немиричем - "Великое княжество Русское" в составе унии Польши и Литвы фактически не состоялся, например. Это был хороший шанс.

[maks]

.... Украина территориально была "зажата" между тремя империями - Польша, Москва и Турция, так что процесс сотрудничества был неминуем. Другое дело, что везде что-то не устраивало, потому так часто разные договоры и распадались.

кстати это не единичный случай , более слабый экономически, военно и т.д просит опеки ,
тут уж на милость опекуна

Георгиевский трактат о присоединении Грузии также зажатой между Персией, Турцией и Россией был позже на 100 лет, грузины лелеили одни надежды ,получили меньшее .

"В 1800 году Давид XII пытался модернизировать законодательство и систему управления царства.
С декабря 1800 года, царевич Давид стал руководителем царского Дома Багратиони, но ему так и не было позволено занять трон Картли-Кахети. С момента смерти отца (28 декабря, 1800) и ко времени прибытия генерала Кнорринга (24 мая 1801), фактически осуществлял функции регента.
Давид XII был очень сильно удивлен указом Павла I (18 января 1801 года) об упразднении Картли-Кахетинской монархии и присоединении Картли-Кахети к Российской империи. Он пытался остаться у власти де-факто главой государства. В мае 1801 года российский генерал Карл Кнорринг удалил его от власти и создал временное правительство во главе с генералом И. П. Лазаревым.
После упразднения Картли-Кахетинского царства (12 сентября 1801 года) Давид XII вместе с семьей был арестован и насильно выслан в Россию. Арест осуществлял князь Цицианов.
В Тифлисе же приказал он \Цицианов\ тайно генералу Лазареву в ночное время окружить войском дом царевича Давида, арестовать его и с сильным прикрытием вывести в пределы России. Это исполнено было без больших трудностей.
Давид XII под военным сопровождением был доставлен в Санкт-Петербург 18 февраля 1803 года."

конечно и тут было недовольство и в 1830-х годах грузинская аристократия пыталась устроить что то вроде востания , но при Николае Палкине было не забалуешь
может оно и к лучшему , не постигла их участь армян

[jusja]

Юся, ну "вольности" это упрощенно, там целый комплекс требований был. Ну вот, прочитайте еще Широпаева, он там сделал синтез из Костомарова и не только, все доступно и понятно.

Наверно это так - доступно и понятно. Но в разговоре с Вами этого мало. Нужны Ваши комментарии, чтобы сразу установить, где и что мы понимаем по-разному.

[amik]

Нужны Ваши комментарии, чтобы сразу установить, где и что мы понимаем по-разному.

таракана можно просто тапкой забить, а можно отдать в лапы британских ученых...
Извиняюсь, конечно, но пройдет еще несколько дней и благодаря кой кому будет уже не просто подташнивать от сочетания желтого с голубым, а ... <удалено внутренней цензурой>
jusja, это не в коей мере не про Вас, просто цитата из Вашего поста удачно подшилась к делу

[jusja]

Спасибо за уточнение, но я поняла, что не в мой адрес. Распространять это на красивое сочетание не стоит. Нужно правильно относиться.
До определенного момента я тоже нервничала, поскольку не могла врубиться, идиотка я штоле какая, что не нахожу в предлагаемых ссылках того, что идет в разрез с моим представлением? А мне ведь говорят, что все там есть, что позволяло бы думать не так, как думаю я, а мои оппоненты.
Наверно до момента, когда появилась версия о том, что надо разрабатывать украинскую нефть. А мешает этому заср...ц Янукович, который во всем слушает российское руководство. Фсе очень просто. Не какие-то объективные причины, а нежелание кучки людей. Блин, завидую. У нас некоторое время назад тоже было модным говорить о таком мероприятии в наших водах Балтийского моря. Даже с Литвой территорию делили. Правда, отмазки в виде мафии с российским руководством не инкриминируют.
Ну вот из-за этой зависти и хочеЦЦо иногда подпитаться мечтами, как надо правильно.
А Вы отказываетесь. Нет вот у Вас полета мысли над суетой. Детали какие-то видите. Приземленный Вы человек! Ну и я, канешн, тоже. Ну и еще таких приземленных хватает. Которые прогресс тормозят.

[amik]

... Нет вот у Вас полета мысли над суетой. Детали какие-то видите. Приземленный Вы человек! Ну и я, канешн, тоже. Ну и еще таких приземленных хватает. Которые прогресс тормозят.

Вот, тормозим только мы с Вами, НАМ С ВАМИ приходится постоянно оправдываться, остальным давно все ясно и прогресс МЫ остановить, увы, не сможем. Меняются тексты в гигапедии, заодно меняемся и мы Меняются результаты раскопок, меняется датировка прародителей людей - назвать ли их латами, эстами, литами или, о чем много сказано, украми

[jusja]

Да почему оправдываться? Когда меня спрашивают нормально, то я и отвечаю нормально. Когда хамят или на грани, разговор сворачиваю. Иногда тоже хамлю, если не под то настроение попадается. Но нормальным это не считаю. Хотя и не сильно переживаю. Все очень просто. И, придерживаясь этого правила, вполне могу комфортно разговаривать с теми, кто думает иначе. Не желая переделать или заставить думать иначе. Это бесполезно и не нужно. Кто хочет, тот поймет или постарается понять. Кто не хочет - дело хозяйское.
Один очень симпатичный мне человек в привате мне сказал, что надо людей учить. Для их же блага. Не по украинскому вопросу. Вот пока не ответила ему и раздумываю над тем, что он мне написал. И прихожу к выводу, что не считаю нужным учить кого-то. Даже если бы мне возраст и статус позволял.
К любому умозаключению люди должны прийти сами. Не исключая, однако, что кто-то мог бы и согласиться с моими доводами. Если есть желание понять их. Но вероятность того мала, конечно.
Не знаю, из чего исходите Вы, видимо, у Вас свои предпосылки.
Но я исхожу из того, что для того, чтобы хорошо сварить щи, недостаточно только сказать "надо сварить щи", если не умеешь этого делать.
Другое дело, что узнать, как это правильно сделать, можно у многих спросить - есть профессионалы. А вот как наладить жизнь государства будет посложнее. Это все равно, что научиться щи варить самостоятельно. Или борщ. Причем, француза ты об этом не спросишь - это не его кухня.
И рассказать, как в целом жизнь государства наладить, он тоже вряд ли сможет.
Так что пока будешь эмпирически учиться это делать, продуктов много перепортишь. Перемена одного неумеющего повара на другого такого же неумеющего улучшающего результата не даст.
То, что президенты, добившиеся этого поста, только и мечтают, что обогатиться, не верю. У них амбиции иные. Не умеют? Наверно. Но здесь много-много поправок. и это не значит, что лучше знают критикующие. Во всяком случае, то, о чем они рассказывали, меня не убедило, что смогли бы лучше.
Тем не менее, их недовольство и митинги - дело нужное. Власти периодически нужно указывать на что-то. Просто не увлекаться этим.

[Natalie_L]

Нужны Ваши комментарии, чтобы сразу установить, где и что мы понимаем по-разному.

таракана можно просто тапкой забить, а можно отдать в лапы британских ученых...
Извиняюсь, конечно, но пройдет еще несколько дней и благодаря кой кому будет уже не просто подташнивать от сочетания желтого с голубым, а ... <удалено внутренней цензурой>
jusja, это не в коей мере не про Вас, просто цитата из Вашего поста удачно подшилась к делу

А если пофантазировать кому можно отдать убежденных путинистов, чтоб те получили максимум удовольствия?
Вас тошнит, не читайте ветку. Она тут такая одна. Разговоры с "соседями" часто сводятся к историческому прошлому, для вас это новость? Я не вижу в этом ничего ужасного.

[Natalie_L]

Меняются результаты раскопок, меняется датировка прародителей людей - назвать ли их латами, эстами, литами или, о чем много сказано, украми

"Меньше имперских штампов, больше знаний". Возьмите себе этот девиз на вооружение. А то вроде уже серьезный седовласый дяденька, а такое городите иногда.

[jusja]

Но зато у него усы чОрные! Это как-то, может, смягчает ситуацию?

[Natalie_L]

Наверно это так - доступно и понятно. Но в разговоре с Вами этого мало. Нужны Ваши комментарии, чтобы сразу установить, где и что мы понимаем по-разному.

Юся, вы меня, конечно, извините, но сколько миллионов комментариев вам нужно? Мы с вами все понимает по-разному, у нас с вами базовый подход разный. Вы - тоскующий совкофил, я - антиимперец-западник. Все. Отсюда и пляшите

[jusja]

Нет, думаю, что не так. Я - скучный реалист, а Вы вдохновленный идеалист. Ну я ж говорю, что завидую. Вы счастливее, согласна.

[Natalie_L]

Но зато у него усы чОрные! Это как-то, может, смягчает ситуацию?

Да хоть зеленые

[Natalie_L]

Нет, думаю, что не так. Я - скучный реалист, а Вы вдохновленный идеалист. Ну я ж говорю, что завидую. Вы счастливее, согласна.

Я далеко не идеалист. Оптимист, может быть... А идеализм это вера в то чего нет. Я же стремлюсь к тому, что есть