Это нужно, чтобы доказать, что что-то человек знать не может, а конкретно физические законы тут неприем. Повторюсь, что тему творения не я предложил обсуждать.Так зачем, спрошу я вас ещё раз, нужно знание о причинах физических законов или сотворения мира?
Если есть некие непонятные факты, у них есть внешняя причина. Рано или поздно эта причина будет выяснена.
Да нет, обиды-то можно было снести, я не обидчивый, задело не это, а именно то, что кто-то за тебя может присвоить себе право решать, имеешь ли ты "право на веру" или еще не "дослужился" до этого... Это примерно то же, как разрешить посторонним решать в отношении вполне дееспособного и взрослого человека (пусть без оргвыводов, пусть только на словах), может ли он вступать в брак, рожать детей, или он еще недостаточно созрел для такого шага (я не имею в виду китайскую ситуацию)...элиза писал(а):...А, если я правильно поняла, Smol-а, да и меня, если честно задела безапелляционность утверждения что если учёный верующий то он или слабая и трусливая личность или уж очень велик и что-то понял. Поскольку из этой фразы сложно заключить что Вы допускаете что понять могли многие, а не единицы, то все прочие попадают в слабые и трусливые личности. А обидно как-то:)
Да, они не дожили до своего Нюрнбергаchemist писал(а):Да, но преступники, сволочи окаянныя, в большинстве помирают своей естественной смерью раньше, чем их настигнет расплата. Надеюсь, Вы не предлагаете раскапывать их могилы
Но и лежа в могилах они продолжают туда тянуть других людей. Потому что Церковь (как институт) создавали не грешные люди, а сам Господь Бог, а люди (рабы Божьи) только соработничали.Myrsten писал(а):Ну хорошо, они раскаялись. Но почему тогда церковь настаивает на сохранении за собой высшего морального авторитета ?
Кстати, о женщинах.chemist писал(а): Это чтобы он не входил в неадекватные состояния - зазнайство, пседогениальность, ощущение абсолютности, независимости и т.д. И не выводил бы, к примеру, математическую формулу божественной женской красоты, измеряя параметры обладательницы красоты в сантиметрах, килограммах, нанометрах цвета участков тела и т.д..
Хоть я таковой и являюсь, а разговоры эти, видимо, должно вести сильному ( самому умному полу).Вот в этом-то и проблема: объект определяет методы. Если же методы будут задавать объекты исследования, то рано или поздно все упрутся в переставший расширяться круг. Я не знаю, что такое "глубина прозрения прозревающих" (на мой взгляд -- всё, что угодно), но до сих пор скачки в развитии науки происходили в тот момент, когда кто-то от привычных методов отказывался. Веками люди смотрели на звёзды и фиксировали их положения, но только Кеплер взялся обработать эти результаты математически и построить модель движения планет. Напомнить, что по этому поводу говорили церковь и принятая в общества вера?элиза писал(а):Границы познания определяются методами познания, известными к настоящему моменту - это если говорить об экспериментальной науке и глубиной прозрения прозревающих - если говорить о теориях и осмыслении.
Отлично, Вы сами уже почти всё сказали. Границы познания определяются нравственностью, а нравственность мы берём из религии. Причём давайте уж сразу для определённости возьмём Библию, раз мы сошлись на отсутствии чётких моральных установок в Символе Веры. Что скажет христианская религия по поводу клонирования? Запретить! А что та же самая религия 400 лет назад говорила по поводу гелиоцентрической системы мира? Запретить! Сжечь! Уничтожить! Ведь Бог создал Землю. И человека тоже создал. Хороший, в общем, источник нравственности. Кстати, Ваш пример с "пыточными машинами" стоит переформулировать во вполне реальную историю с атомной бомбой. При этом пока трудно сказать, чего в этом открытии больше -- хорошего или плохого. Ну а запретить ядерную физику было бы глупо -- не находите?Smol писал(а):А касаясь вопроса о "границах познания" могу сказать, что поскольку наука - это одно из средств познания, а цель познания определяется нравственностью, то нравственность как раз и ставит познанию допустимые границы, ибо есть вещи, которые не стоит изучать - просто с моральной точки зрения...
А мы часто слышим мнение Господа Бога по текущим вопросам? Мне кажется, что исключительно "соработники" высказываются.chemist писал(а):Потому что Церковь (как институт) создавали не грешные люди, а сам Господь Бог, а люди (рабы Божьи) только соработничали.
Понятно, что основная масса людей обычно консервативна и новшеств не любит... Вы это тоже в "вину" религии ставите? Или это естественный закон человеческой психологии? Сами-то Вы как реагируете на темы "антихимии", нарушающие Ваше представление о некоторых фундаментальных вещах? Да и я тоже...Himera писал(а):....до сих пор скачки в развитии науки происходили в тот момент, когда кто-то от привычных методов отказывался. Веками люди смотрели на звёзды и фиксировали их положения, но только Кеплер взялся обработать эти результаты математически и построить модель движения планет. Напомнить, что по этому поводу говорили церковь и принятая в общества вера?...
Himera писал(а): ...Я не вижу проблем с тем, что кто-то отождествляет непознанное с Богом. Я вижу проблему в том, как это отождествление влияет на общее развитие знания...
В Библии (Евангелие тоже часть Библии) нравственных заповедей достаточно, поэтому-то их и нет в Символе Веры... Насчет клонирования людей все христианские церкви единодушны - это не стоит делать... Причины такого решения можете посмотреть в "Основах социальной концепции РПЦ", если у Вас есть по этому вопросу свое мнение, ну что ж, давайте обсудим... Про клонирование отдельных органов и животных там тоже написано, Церковь это не осуждает...Himera писал(а): ... давайте уж сразу для определённости возьмём Библию, раз мы сошлись на отсутствии чётких моральных установок в Символе Веры. Что скажет христианская религия по поводу клонирования? Запретить! А что та же самая религия 400 лет назад говорила по поводу гелиоцентрической системы мира? Запретить! Сжечь! Уничтожить! Ведь Бог создал Землю. И человека тоже создал. Хороший, в общем, источник нравственности...
Господи, да Церковь ни на чем не настаивает... Вы когда-нибудь слышали тайную "разрешительную молитву" батюшки после исповеди (в ней есть слова "и аз, недостойный иерей, данной мне властью разрешаю и отпускаю тебе .. грехи") и молитву священника перед причащением: "Верую, Господи, и исповедую, яко ты еси воистину Христос, Сын Бога живаго, пришедший в мир грешныя спасти, от них же первый есмь аз"...Myrsten писал(а):... Но почему тогда церковь настаивает на сохранении за собой высшего морального авторитета ?
Вот это интересно. Возник в голове вопрос. А как Вы, Himera, считаете, в связи с вышесказным должны ли существовать какие-то ограичители в познании?Himera писал(а):
Отлично, Вы сами уже почти всё сказали. Границы познания определяются нравственностью, а нравственность мы берём из религии. Причём давайте уж сразу для определённости возьмём Библию, раз мы сошлись на отсутствии чётких моральных установок в Символе Веры. Что скажет христианская религия по поводу клонирования? Запретить! А что та же самая религия 400 лет назад говорила по поводу гелиоцентрической системы мира? Запретить! Сжечь! Уничтожить! Ведь Бог создал Землю. И человека тоже создал. Хороший, в общем, источник нравственности. Кстати, Ваш пример с "пыточными машинами" стоит переформулировать во вполне реальную историю с атомной бомбой. При этом пока трудно сказать, чего в этом открытии больше -- хорошего или плохого. Ну а запретить ядерную физику было бы глупо -- не находите?
А это очень интересный момент... Ну, то, что я отношу себя к православным христианам и состою в каноническом общении (по-русски это значит просто: "причащаюсь") с Московской епархией Русской Православной Церкви (сие тоже просто значит - "в обычной церкви") - я Вам уже сообщал...Himera писал(а):... К слову, у меня назрел ещё один вопрос к защитникам религиозной точки зрения. Никаких подколок, действительно интересно (если, конечно, вы готовы такие вещи обсуждать): к какой именно христианской конфессии вы себя относите и почему? По возможности, с детализацией -- например, если православие, то почему именно новообрядчество?
ну это действительно так, да и не проникнуть в мысли такого человека настолько глубоко, чтобы понять, во что он верит.но это как вера Эйнштейна. Далёкая от стандартной религии и настолько интимная
Ну а как же, то, что вселенная бесконечна? правда таких легче сжечь, чем выслушивать. Не надо думать, что даже те законы, которые кажутся нам совершенно нерушимыми, даны нам раз и навсегда и не претерпят изменения. Общественный устрой решающим образом препятствует возникновению новых понятий, но и его изменение низвергает многое старое. Именно поэтому, не может быть продвижения в поле старых устоев. Древние греки, не смотря на всю свою гениальность, так и не смогли прийти к понятию непрерывности. Так и у Эвклида остаются теоремы о несоизмеримых отрезках. И только ко времени Ньютона человечество, а на самом деле, только отдельные представители ее, пришли к понятию непрерывности и развили исчисление бесконечно малыми величинами, которое, впрочем, и до конца не могли обосновать! Но ведь, как сильно, к этому времени, сами изменились люди и их вера! И вот эту мысль: о, какой-то "необычной" вере и пытаются Вам привить наши здешние теоретики. Ну и чтобы всех примерить, можно остановиться на том, что ученый может быть верующим, но его вера необычна и необычность ее коррелирует с его гениальностью (ой или это, пожалуй, лишнее, а то наши православные форумчане, опять будут жаловаться, что не всех верующих причисляют к ученым)Все когда-нибудь закончится.
С этим я в принципе согласен, жаловаться не будуMaloy писал(а):... чтобы всех примерить, можно остановиться на том, что ученый может быть верующим, но его вера необычна и необычность ее коррелирует с его гениальностью (ой или это, пожалуй, лишнее, а то наши православные форумчане, опять будут жаловаться, что не всех верующих причисляют к ученым)
Отношу себя к РПЦ.Himera писал(а):К слову, у меня назрел ещё один вопрос к защитникам религиозной точки зрения. Никаких подколок, действительно интересно (если, конечно, вы готовы такие вещи обсуждать): к какой именно христианской конфессии вы себя относите и почему? По возможности, с детализацией -- например, если православие, то почему именно новообрядчество?
Да, лекции очень интересные, стоит послушать... Но не обязательно только в личку писать, если хотите - можно и на форуме, мне, например, особо скрывать нечего... Но вот только я не все знаю, все-таки я химик, а не богослов...VOVAN CIR писал(а):... Кому интересно есть "сравнительное богословие" и "апологетика" очень просто найти лекции в MP3 и послушать на досуге. Либо пишите в личку....
Smol писал(а):Понятно, что основная масса людей обычно консервативна и новшеств не любит... Вы это тоже в "вину" религии ставите? Или это естественный закон человеческой психологии? Сами-то Вы как реагируете на темы "антихимии", нарушающие Ваше представление о некоторых фундаментальных вещах? Да и я тоже...
Пожалуйста, из современных ситуаций я уже упомянул клонирование. Давайте посмотрим, что по этому поводу говорит социальная концепция РПЦ. Начинается всё с чудесной фразы:Smol писал(а):А как именно оно негативно влияет? Нам бы примеры... Я этот вопрос задавал коллеге Polychemistу, может Вы ответите?
Новейшая история России заставляет в этом усомниться. Я очень надеюсь, что изучение в школе эволюционной теории не станет опциональным, а изучение основ православной культуры, наоборот, не станет обязательным. Однако шума со стороны церкви очень много... И желание со стороны государства ориентироваться на церковь тоже есть.Smol писал(а):И "дидактическими функциями" по отношению к государству и обществу Церковь давно уже перестала обладать, время нынче не то...
Тут выше Владимира Святого поминали. Николай II, как и любой монарх, был не без греха. Но это как раз не важно: вопросы к тем, кто есть и действует сейчас.Smol писал(а):Это только Небесная часть Церкви постоянна, и есть ли у Вас вопросы к тем людям, которых Церковь признала своими святыми?
Нет, не должны. Точнее, это, как и многое другое, саморегулируемый процесс, причём ограничители всё больше экономического свойства. С нравственными аспектами очень сложно, и даже канонический пример с разработками, направленными на создание оружия, не столь однозначен.jusja писал(а):Вот это интересно. Возник в голове вопрос. А как Вы, Himera, считаете, в связи с вышесказным должны ли существовать какие-то ограичители в познании?
Нет, пока рано останавливаться. Доведём размер этой темы хотя бы до темы обсуждения фотографий. А то научный форум, серьёзнее надо быть))Maloy писал(а):Ну и чтобы всех примерить, можно остановиться на том, что ученый может быть верующим, но его вера необычна и необычность ее коррелирует с его гениальностью
); либо заниматься просто технологией/конструированием/инженерией, получать за это хорошие деньги и спать спокойно; либо, столкнувшись с чем-то непознанным смело лезть туда, не думая, что вот тут надо остановиться, по мнению РПЦ? К сожалению, третий вариант редок - "настоящий буйных мало, вот и нету вожаков!" ©.Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 91 гость
