Наука и ненаука

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение chaus » Вс сен 06, 2015 10:37 pm

chemist писал(а):
VTur писал(а):"В любой науке столько науки, сколько в ней математики"
Смотря что считать математикой. Вот таблицы, например, математические объекты? Если да, то практически все отрасли знаний (включая религии!) являются науками, т.к. содержат в себе в т.ч. и табличные данные.
Да, таблица -- математический объект, одна из форм задания функции, т.е. такого отображения одного множества на другое, при котором каждому элементу первого множества (области определения) соответствует один и только один элемент второго множества (области значений).

Кстати, математические соотношения могут быть заданы и в словесной форме. Например, в логике это очень распространённый приём, а логика -- основной инструмент любой науки, и этот инструмент математический. Большинство юридических формулировок -- тоже суть математические. "Юрист отличается от остальных тем, что пользуется словами, как математическими формулами" © Г. Ф. Александров.

В целом, кстати, очень характерно различие между логикой изобретателя или натуралиста, с одной стороны, и математической логикой, с другой стороны. Изобретатель или натуралист исходит из большого числа различных фактов и фактиков, наблюдений, испытаний, и пытается сделать выводы -- это индукция. В математике, юриспруденции, богословии и т.п. науках исходят из постулатов и получают результаты, пользуясь дедуктивной логикой.

По-видимому, это именно то различие, которое и позволяет провести достаточно строгую границу между изобретательством и прочим собиранием барсучьих черепов и собственно наукой, то есть построением вполне строгой теории. И вместе с тем становится очевидным, что наиболее глубокие результаты можно получить, применяя совместно оба эти подхода.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение uchebnik fiziki » Вс сен 06, 2015 10:53 pm

chaus писал(а): В математике, юриспруденции, богословии и т.п. науках исходят из постулатов и получают результаты, пользуясь дедуктивной логикой.
Применение логики не делает указанные дисциплины науками, поскольку вы сами только что написали, что они исходят из постулатов. Если в случае математики это как-то ещё можно соотнести с реальностью, приняв удобные постулаты, то в случае юриспруденции никакой априорной правовой системы не существует, да и логикой пользоваться совсем не обязательно, изобретая свод законов. Научного богословия же не существует, это такие же бредни, как юриспруденция.
chaus писал(а):собственно наукой, то есть построением вполне строгой теории.
Многие науки не занимаются построением теорий, например, история, медицина и т.д.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
гаер*
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2010 5:01 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение гаер* » Пн сен 07, 2015 1:41 am

uchebnik fiziki писал(а):
chaus писал(а): В математике, ... и т.п. науках исходят из постулатов ...
Применение логики не делает указанные дисциплины науками...
Правильно, я бы тоже не мелочился. А уж что бы я сделал с юриспрудентами, тут, к сожалению, написать нельзя.

Наука, ненаука... Упущен из виду огромный пласт недонауки, рядом с которым собственно наука еле видна. Не думаю, что кто-то из нас, участников дискуссии, занимается наукой.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение chaus » Вт сен 08, 2015 11:56 am

Итак, пришли к выводу, что история является наукой, а математика -- так себе. Не думаю, что найдётся много желающих с этим согласиться.

Чтобы участники дискуссии могли установить, чем они занимаются, нужно иметь определение науки, а никакого разумного определения науки пока не проглядывает. Если не считать за определение "физика -- это то, чем занимаются физики".
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение uchebnik fiziki » Вт сен 08, 2015 12:19 pm

Наука -- это познание неизвестного научным методом. Научный метод уже определён. В случае с математикой совершенно очевидно, что объектом математики являются исключительно ментальные конструкции; собственно, ограниченная научность математики именно в силу изучения довольно странных объектов, хотя и позволяющих описать вполне себе реальный мир, данный нам в ощущениях, вполне себе общеизвестна.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 11050
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение зыркало1 » Вт сен 08, 2015 12:46 pm

uchebnik fiziki писал(а): Многие науки не занимаются построением теорий, например, история, медицина и т.д.
Представители этих наук не согласятся...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение Jinn » Вт сен 08, 2015 1:06 pm

А я бы дал определение: наука - генерация, развитие и применение новых знаний.

[ Post made via iPad ] Изображение
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение chaus » Вт сен 08, 2015 1:35 pm

Jinn писал(а):А я бы дал определение: наука - генерация, развитие и применение новых знаний.
Разумное зерно есть. Ограничений на логический метод (дедукция/индукция), значит, не накладываем? А помимо новизны, неочевидность и полезность требуется? А то забивать гвозди микроскопом -- тоже ново.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение Гесс » Вт сен 08, 2015 3:13 pm

chaus писал(а):А помимо новизны, неочевидность и полезность требуется?
Нет. Полезность неустановима. А неочевидность - :lol: :lol: :lol: - неочевидна.
chaus писал(а):А то забивать гвозди микроскопом -- тоже ново.
Я обожаю этот пример. Если задача ставится забить гвоздь и гвоздь в результате забит - хоть микроскопом хоть головой - задача выполнена.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение uchebnik fiziki » Вт сен 08, 2015 3:22 pm

Просто чаус не понимает отличия науки как концепции от научной деятельности.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Наука и ненаука

Сообщение chemist » Вт сен 08, 2015 4:04 pm

Jinn писал(а):А я бы дал определение: наука - генерация, развитие и применение новых знаний.
А ещё систематизация, открытие и предсказание этих знаний. Ну, и так, по мелочам типа удовлетворения потребности части общества в ковырянии в носу творческой деятельности для самоутверждения и поднятия по социальному лифту, а как же без этого :D
I D E A = A u

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение chaus » Вт сен 08, 2015 4:36 pm

Гесс писал(а):Нет. Полезность неустановима. А неочевидность - :lol: :lol: :lol: - неочевидна.
Тем не менее в патентном праве есть методика установления того и другого.
Гесс писал(а):Я обожаю этот пример. Если задача ставится забить гвоздь и гвоздь в результате забит - хоть микроскопом хоть головой - задача выполнена.
С точки зрения армейского устава -- полностью согласен. Но наука ли это? :lol:
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение chaus » Вт сен 08, 2015 4:37 pm

uchebnik fiziki писал(а):Просто чаус не понимает отличия науки как концепции от научной деятельности.
А Вы дайте определения того и другого, а там посмотрим.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение VTur » Вт сен 08, 2015 7:28 pm

Только не надо путать науку с дисциплинами.

У науки есть еще одно родимое пятно. Она обязана делать прогноз и указывать вероятность сбытия этого прогноза (прогностическая возможность научных моделей), иначе наукв превратится в описательную дисциплину

[ Post made via Android ] Изображение
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение uchebnik fiziki » Вт сен 08, 2015 7:36 pm

VTur писал(а):Она обязана делать прогноз и указывать вероятность сбытия этого прогноза (прогностическая возможность научных моделей), иначе наукв превратится в описательную дисциплину
Не обязана именно потому, что чисто описательные науки существуют и являются науками (см. выше примеры с историей и медициной).
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение chaus » Вт сен 08, 2015 8:06 pm

uchebnik fiziki писал(а):чисто описательные науки существуют и являются науками (см. выше примеры с историей и медициной).
Думаю, историки и медики с Вами не согласятся. В истории, безусловно, есть теоретическая база -- исторический материализм, обладающий прогностической эффективностью. Об этом и о математических методах в истории много писал Н. Н. Моисеев. А первым теоретиком истории, выявившим объективные закономерности и прогностические возможности исторической науки, был ещё Макиавелли, если даже не Фукидид. Про медицину и говорить нечего: медицина -- это прикладная биология, а биология имеет мощную дедуктивную теоретическую базу и прогностический потенциал.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение VTur » Вт сен 08, 2015 11:11 pm

Если говорить о чисто медицине, то это не наука. Это ремесло, иногда искусство. В медицине есть один научный раздел - "доказательная медицина", а также часть пограничных разделов
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение uchebnik fiziki » Вт сен 08, 2015 11:41 pm

chaus писал(а):В истории, безусловно, есть теоретическая база -- исторический материализм, обладающий прогностической эффективностью.
Да? И что же он прогнозирует? Вы можете с его помощью рассказать нам, что будет завтра?
chaus писал(а):о математических методах в истории много писал Н. Н. Моисеев.
Применение неадекватных методов к истории приводит к серьёзным ошибкам и заблуждениям, судьба академика Фоменко тому примером.
chaus писал(а):прогностические возможности исторической науки
Примеры в студию.
chaus писал(а):медицина -- это прикладная биология
Бред сивой кобылы. Медицина -- это набор фактов. Прикладная биология -- это биотехнология.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение Iskander » Ср сен 09, 2015 12:05 am

VTur писал(а):Если говорить о чисто медицине, то это не наука. Это ремесло, иногда искусство. В медицине есть один научный раздел - "доказательная медицина", а также часть пограничных разделов
Ох, ё... :?
То же можно сказать и про химию, да почти про любое направление деятельности. У настоящего профессионального врача, а не фельдшера на полустанке - это обязано иметь научный подход, в первую очередь в постановке диагноза по совокупности неочевидных признаков. Один из классических примеров: два пациента - один овцепас, второй столяр. У обоих внешне одинаковый гнойник на руке. Кому из них его можно вскрывать, а кому нет? Почему?
uchebnik fiziki писал(а):Да? И что же он прогнозирует? Вы можете с его помощью рассказать нам, что будет завтра?
Ну, скажем развитие событий в Украине с начала 2014 года было предсказать несложно. Почти полная калька с революции 1917, с поправкой только на существенно выросшие возможности связи.
Нынешние взаимоотношения между США, РФ и ЕС очень напоминают Пелопонесскую войну. Примеров масса.

Вот конкретных примеров научной новизны от uf, похоже, не дождёмся. Всё будет юлить и отделываться общими фразами как и несколько страниц назад.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение uchebnik fiziki » Ср сен 09, 2015 12:14 am

Iskander писал(а):Ну, скажем развитие событий в Украине с начала 2014 года было предсказать несложно.
ретроспективно? ха-ха
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 24 гостя