Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

[Гесс]

Кстати ОУН работала по всей Украине. И в Киеве, и Харькове, например. Так что не надо уж так акценты делать только на "западную Украину".

А можно какую нибудь ссылку на деятельность ОУН в харькове, а то я не в курсе а гуглеж почему то выкидывает "Немецкая оккупация харькова". Я обещаю не кричать что ваша ссылка фальшивая.

[Гесс]

В 17-м как известно, была провозглашена независимая УНР, с чего вы взяли, что в случае отсутствия советской оккупации Европы не была бы провозглашена после ВОВ?

"Центральная рада обратилась к Центральным державам с просьбой направить на Украину свои войска для защиты от этой агрессии [захват киева большевиками, примечание Гесс] (делегация УНР приняла участие в Брестских переговорах, где заключила соглашение с Центральными державами). Германские войска в короткий срок выбили большевистские части с территории Украины, а затем инициировали смену Центральной рады правительством Скоропадского."
Вот уж действительно Европа защитила украину от российской агрессии.

[Natalie_L]

Кстати ОУН работала по всей Украине. И в Киеве, и Харькове, например. Так что не надо уж так акценты делать только на "западную Украину".

А можно какую нибудь ссылку на деятельность ОУН в харькове, а то я не в курсе а гуглеж почему то выкидывает "Немецкая оккупация харькова". Я обещаю не кричать что ваша ссылка фальшивая.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%A3%D0%9D

http://kpravda.com/dokumenty-nkvd-svide ... j-ukraine/

(по последней цитаты документов, которые можно найти на торрентах.. у меня есть архивы нашего СБУ, могу пошерстить по этому поводу если вас очень интересует)

Есть такая известная украинская поэтесса Елена Телига http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%BD%D0%B0

она активно работала в Киеве как член ОУН(м), например, расстреляна в Бабьем яру с соратниками.

[Natalie_L]

Вот уж действительно Европа защитила украину от российской агрессии.

вы большевиков с Россией то не путайте все-таки... а то крестьянам из тамбовской губернии 20-х годов, например, совсем туго придется насчет места в современной истории...

[Гесс]

Или может вы про Директорию? Так это уже не УНР, скоропадский в нее не полез.
Да и вообще весь трагизм и идиотизм ситуации отражается боем под мотовиловкой, где украинцы показали класс в борьбе с украинцами.

[Гесс]

Вот уж действительно Европа защитила украину от российской агрессии.

вы большевиков с Россией то не путайте все-таки... а то крестьянам из тамбовской губернии 20-х годов, например, совсем туго придется насчет места в современной истории...

Извините пожалуйста. "Вот уж действительно Европа защитила украину от большевистской агрессии"

[Biginelli]

Кстати, по поводу евреев и УПА. Не так все просто, как тут некоторые уверены. Один из лидеров ОУН(б) - Лев Ребет (уже по фамилии можно догадаться, правда?). Вот еще один, далеко не рядовой, и еще. Вот еще вполне близкий сионизму источник (рассудим здраво, в таких газетах подобных вещей не появлялось бы, не будь они основаны на реальности - против себя пропаганду не ведут!). А вот этот - даже с документами. Или что, всего этого не было?

А вот найти евреев в каком-нибудь "союзе истинно русскихъ людей" или "союзе Михаила Архангела" - задачка посложнее.

[Гесс]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%A3%D0%9D

Походные группы ОУН, прошедшие подготовку к западу от украины, шедшие с западной украины в восточную с целью захватывать города и провозглашать их территорией? То есть не с целью установления постоянного контроля, а с пропогандистскими целями? так каков результат деятельности этих групп?

Есть такая известная украинская поэтесса Елена Телига http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%BD%D0%B0
она активно работала в Киеве как член ОУН(м), например, расстреляна в Бабьем яру с соратниками.

Слышали. Почему то мне ее история напоминает российских анархистов. ну да не о том речь.
Не дает мне покоя один вопрос...
вот работала она в киеве.
В киеве насколько я знаю было советское подполье. правильно?
деятельность свою Телига направляла против большевизма. правильно?
Мне кажется логичным что советское подполье ее скорее всего не любило.
Но посадили и расстреляли ее немцы.
То есть советское подполье ее игнорировало получается или как?
Может от нее было столько вреда что о ней только немцы и знали?

[Гесс]

кстати о сподвижнике Телиги Иване Рогаче
Русскую версию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B0%D1%87 - счас забракуют.
А украинскую http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%B0%D0%BD - вы меня простите, я на работе читать не могу, мне надо сидеть с серьезным видом.

[Гесс]

Кстати персонально для Терминуса, ему думаю понравится.
http://mikle1.livejournal.com/336839.html
Natalie_L Обсуждать это не предлагаю, я уже догадываюсь, что вы скажете. Так что это просто интернет страница которую я не использую ни как какой аргумент.

[Natalie_L]

Мне кажется логичным что советское подполье ее скорее всего не любило.
Но посадили и расстреляли ее немцы. То есть советское подполье ее игнорировало получается или как?
Может от нее было столько вреда что о ней только немцы и знали?

Ну спросите советское подполье, я то откуда могу это знать? Возможно, оно было слишком озабочено взрывом центра Киева и Успенским собором в Лавре... Не до "телиг" им было... Кстати Кудрю тоже расстреляли в 42-м. А вообще Ковпак иногда даже совместные операции с Упашниками против немцев проводил, вроде бы есть на эту тему какие-то воспоминания, но утверждать не берусь...

[Natalie_L]

кстати о сподвижнике Телиги Иване Рогаче
Русскую версию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B0%D1%87 - счас забракуют.
А украинскую http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%B0%D0%BD - вы меня простите, я на работе читать не могу, мне надо сидеть с серьезным видом.

ну да там перегибы в обеих случаях... в украинской версии просто набросали выдержек из писем и мемуаров, получился литературный пафос, в русской самая ценная статья в "Украинском слове" была, ессно, про "жидо-большевиков". Хотя такие настроения имели место быть, думаете с чего еврейский погром во Львове начался после вскрытия немцами тюрем? Руками гражданского населения причем.

[Terminus]

Кстати персонально для Терминуса, ему думаю понравится.
http://mikle1.livejournal.com/336839.html
Natalie_L Обсуждать это не предлагаю, я уже догадываюсь, что вы скажете. Так что это просто интернет страница которую я не использую ни как какой аргумент.

Спасибо. Интересная информация.

[Natalie_L]

Natalie_L Обсуждать это не предлагаю, я уже догадываюсь, что вы скажете. Так что это просто интернет страница которую я не использую ни как какой аргумент.

Гесс, оставим в стороне факт "спасения Россией несчастной Украины" своей нефтью (я смотрю в руководстве РФ просто не спят ночами, все думают как нас спасти, я в свое время от пламенной речи Медведева по поводу газовых контрактов и коррумпированности нашего правительства чуть не прослезилась, честно ), но вот это, простите, уже говорит об уровне публикации:

"Если очень внимательно присмотреться к воротнику на гимнастерке у эсэсовца, то можно увидеть льва, стоящего на задних лапах. - эмблема дивизии СС «Галичина». В своей книге «Горькая правда, преступность ОУН-УПА» В.Полищук пишет о том, что идея создания дивизии принадлежит губернатору дистрикта Галичина Отто Вехтеру, австрийцу по происхождению. Он считал ее «своей территорией», как бывшую провинцию Австрии. Именно О.Вехтер заметил, что галичане не выросли еще из племенного способа мышления и стараются навязать его остальной Украине. С предложением создать дивизию «племенных галицийцев» он обратился к Г.Гиммлеру, под прямым руководством которого находились войска «Ваффен СС». Дивизия создавалась не в лучший для нацистов период войны и была предназначена для усиления боевых порядков немецкой армии. Г.Гиммлер категорически запретил, чтобы в названии дивизии существовали хоть малейшие намеки на «украинскость». Поэтому она получила название «Галичина» - по географическому признаку".

Опять валим в одну кучу: ОУН, УПА, СС Галичина. Ну разберитесь уже с этим то в конце концов... Ну сколько можно перетирать одно и то же?.. То Шухевич аки "штандартенфюрер СС", то в Бабьем яру "Нахтигаль" расстреливал евреев, то "веночки" из польских детей на деревьях, то еще что... Ну одни и те же ж байки годами кочуют по сети.

[Гесс]

Да упаси господи чтоб я говорил что ктото кого то спасал )))
У государств и политорганизаций в большинстве своем были разумные интересы и планы иногда даже с видением их реализации. И благотворительность никогда нигде не фигурировала и не должна.
Ну и разумеется "Мышка мечтала летать, а кошка мечтала поесть", не все планы реализуются.
Но вот чего я не могу понять - на что рассчитывали остатки УПА после 45 года? Что СССР надоест война и он оттуда уйдет с западной украины как ушел с европы? "выполнив миссию уничтожения фашизма"? ИМХО понятно что территория представляет собой достаточный интерес чтобы СССР за нее боролся. Тем более против такого противника как УПА. Или что Европа или америка вынудят СССР создать независимую украину? Польши хватило. Европе и США было совсем не до Украины. И даже если бы они и попросили СССР вы догадываетесь куда бы их Сталин а потом Хрущев отправили бы?
То есть УПА на протяжении 10 лет занималось поддержанием боевых действий без единого шанса победить. Причем страдало от этого как ни странно опять же местное население, то есть те ради кого они типа боролись.

[Smol]

...я не могу понять - на что рассчитывали остатки УПА после 45 года? ...

В общем-то, наверное на то же, что и остатки белогвардейцев в Сибири (после Гражданской войны), басмачи в Средней Азии, финны во время Финской войны.
Финнам удалось отбиться (они нашли противовес Сталину в лице Гитлера), остальным такой противовес найти не удалось...
Но все они сражались с превосходящими силами советской государственной машины, и в общем-то, в конечном счете - победили ее.
Не стоит чрезмерно героизировать (как и очернять) этих людей, важно сделать из всей этой истории другой вывод: можно в едином потоке со всеми "нашими" от всего своего сердца и совершенно искренне давить несогласных и непокорных, а можно в этой ситуации остаться самим собой, например - отказаться подавать гвозди на распятие невиновного, может тогда такое распятие и не состоится. Так что все зависит от тебя самого.

[Гесс]

Финны во время финской войны находились в принципиально лучших условиях чем любые другие. Хотя бы за счет "линии которую взять нельзя".
И, как минимум декларативно, СССР получил то что он требовал изначально.
"И в конечном счете победили ее"????? Это как? белогвардейцы, басмачи, УПА, лесные братья - все уничтожены, а государственная машина накрылась через треть века, причем никак не изза гражданской войны в каком либо из субьектов. С таким же успехом можно утверждать что Египет победил Рим. А что, ведь боролся!

[Natalie_L]

То есть УПА на протяжении 10 лет занималось поддержанием боевых действий без единого шанса победить. Причем страдало от этого как ни странно опять же местное население, то есть те ради кого они типа боролись.

Частью надеялись, поначалу, частью были заложниками ситуации, со временем легализовались, уехали за границу, погибли, амнистированы. А что вы предлагаете, надо было коллективно сдаться в 45-м? Так то самое "мирное население" были их родители, жены и родственники, которых бы не пощадили тоже.

[Гесс]

Ах да, забыл откомментировать вторую ссылку NataliL. Ресурс занятный (я не говорю что там все лживо, но как минимум является достойным полюсом антиоуновской версии, такая же односторонняя, ну да ладно).
Мне много чего понравилось по той ссылке.
Во первых "С оружием в руках они пытались противостоять имперским притязаниям нашего исконного врага Москвы, остановив его на Кавказе."
Во вторых некоторые утверждения достаточно спорны. Например "поджегы колхозов" тоже привязаны к ОУНовскому движению. Во первых я не уверен что везде надо видеть руку ОУН, а во вторых если это действительно результат деятельности ОУН то мое мнение о них от этого не растет.

[Гесс]

То есть УПА на протяжении 10 лет занималось поддержанием боевых действий без единого шанса победить. Причем страдало от этого как ни странно опять же местное население, то есть те ради кого они типа боролись.

Частью надеялись, поначалу, частью были заложниками ситуации, со временем легализовались, уехали за границу, погибли, амнистированы. А что вы предлагаете, надо было коллективно сдаться в 45-м? Так то самое "мирное население" были их родители, жены и родственники, которых бы не пощадили тоже.

Не щадили как раз тех кто боролся до последнего вздоха. А откликавшихся на регулярно предлагаемые амнистии либо оставляли на месте как примеры покаявшихся либо переселяли на восток украины (казалось бы тоже совсем неплохо как для расширения идей о борьбе, коммунистов в царской армии система с переформировыванием батальонов вполне устраивала, позволяла зазывать все новых и новых сторонников). А тут видать идеи вдали от Галичины не приживались.