Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

[Ptizza]

Почему же? Кажется, я четко сказала, что жизнь - это не точная наука, это категория со множеством поправок на человеческий фактор, который Вы не учитываете и рисуете идеальную картинку, где всегда виноваты только одни конкретные люди - начальники.
А часто бывает, что виноваты подчиненные, а дрючат за это начальников. Кажется, Вы этот вариант не рассматриваете.
По - Вашему достаточно только поменять начальников и жизнь сразу наладится. Я так не считаю.
Ну и с демократией, отсутствием полным цензуры и пр. и пр. - есть о чем поговорить.
Я понимаю, почему со мной тяжело Вам говорить. Не потому, о чем сказали Вы, а потому, что я задаю вопросы дальше лозунгов, которые Вы кидаете, а ответить на них Вы не можете.
Потому и зацепилась за простейшее и вроде бы понятное всем - вопрос о музыке и о музыкальном вкусе. Как Вы представляете себе воспитание вкуса без цензуры? Чтобы потом, возможно, говорить о другом. О том, в чем у меня есть также собственное представление и то, о чем вы с такой уверенностью говорите. Как гуру.
У меня самой-то есть собственное представление об этом, просто я для чистоты эксперимента это не излагала. Хотелось Вашу концепцию понять. Задавала кучу уточняющих вопросов и, кажется, Вы просто запутались.
Понимаете, за каждым лозунгом должна быть четкая концепция, логика, стройная система, которая строится на знаниях предмета.
Даже в музыке, не говоря уже об управлении предприятием или государством.
Для этого даже не обязательно иметь специальное образование, но серьезное увлечение предметом позволяет получить гораздо больше, нежели профессиональное образование. Здесь есть такие люди - я про музыку. Для меня таковыми являются bowman, Vittorio и, естественно, starless. Хотя есть на примете здесь еще пара человек, с которыми, полагаю, можно тоже было об этом предметно поговорить.
Вот с ними можно говорить об этом предметно. И таких разговоров было много. В этих разговорах нет абсолютного единодушия, много споров. Но всегда понятно, почему кто-то думает об этом так, а не иначе. Есть представление о предмете, глобальные знания, перед которыми я преклоняюсь просто ( мне это не дано - столько прослушать) и есть анализ.
Вот то, что я от Вас хотела увидеть. Не увидела. Потому полагаю, что Вы так же скачете по верхам и в других вопросах.
Простите, если ошибаюсь. Если пойму, что ошибалась, честно скажу об этом.
Между прочим, глаза слипаются и это на Вашей совести. Постаралась ответить сразу, чтобы Вы поняли мотивацию моих вопросов. А то потом тоже расхочется писать, а оставлять без внимания Ваши замечания - это не есть хорошо наверно.

[jusja]

Сочувствую. Но от Вас я этого даже не ожидаю -ответов на вопросы, что задавала dr_Strangelove. Так что не нервничайте, занимайтесь своими делами и со своим мнением не лезте в чужие разговоры. Заводите свои.

[Natalie_L]

Ptizza, а я даже до конца смогла дочитать представляете?

Юся, а почему во всем мире могут воспитывать без цензуры, а наше общество вы представляете исключительно быдлом, которому "умные дяди" должны определять что смотреть, что слушать и пр.?

Вот, помнится, приехала я в отпуск в Вашингтон и совсем забыла что там мой любимый "Завтрак гребцов" Ренуара находится... в небольшом частном музее "Филлипс коллекшен". А там на каждом столбе, практически, плакаты висят по всему городу "Ренуар вернулся!!!" Эта картина полгода путешествовала по европейским музеям, ну и месяц назад ее привезли назад. Так это событие такой важности, что кругом бигборды висели... Не "кандидатов в депутаты" и прочая реклама, а Ренуар. Так вот это и есть воспитание. Это доступность прежде всего. Реклама вызывает первичный интерес, а дальше уже "пробуешь" и выбираешь что тебе по душе. И чем больше разнообразия тем лучше. А не "какие-то дяди" должны решить что нужно, а что нет.

[jusja]

Наташа, во всем мире - это в Америке? Мир большой.
Если про Америку, то в ней ИМХО в государственном масштабе никто не занимается воспитанием вкуса, как предлагает сделать dr_Strangelove. Там тенденции вообще несколько другие. Там в основном занимаются маркетингом. И в музыке в том числе. Но маркетинг - это не такая уж простая вещь. Там просто только понимание, что все должно приносить прибыль. А пути у этого разные.
Т.е. ставится другая задача и под нее начинается подстройка в обществе. Именно под эту задачу. Потому формирование вкуса происходит под другим углом. Не указующим прямо и не запрещающим прямо. А несколько иначе.
Так что дяде с Ренуаром по большому счету глубоко наплевать на Ваш вкус. У него другие задачи. Но рекламу он сделает отменну - эт точно. В том числе и на телевидении. И убедит Вас в том, что не пойти на выставку - это признак дурного вкуса. Благо, что ренуар - это раскрученная вещь. Там много и стараться не нужно.
Дальше додумывайте сама или соотечественница подскажет. Не буду утомлять вас подробностями.
Я в общем-то не на ваши, девушки, вопросы отвечала, а dr_Strangelove. Он - человек новый, потому я не знаю, может он хочет понять, почему с ним не согласны. По-серьезному.

[Panda]

Уела коллега jusja пользователя dr_strangelove я бы сказал со счетом 2:0. Опустился стрэнджлов до персональных аттак как обычно. Некрасиво. Мддда, уж совсем смешно - "Нет цензуре и стасу михайлову" его тезис. Смешно.

Также уела она и натали Л. Ну где то со счетом 1:0 в овертайме.

[Panda]

Дикая утопическая смесь троцкизма с либерофашизмом.

Однако сказано неплохо...

[Biginelli]

И здесь ничего не ново под луной. Помнится, в издании БСЭ 1948 года встречались такие пассажи как "фашистская организация голлистов" (sic!). Советский новояз очень понятен. "Фашист" - это тот, кто не не поддерживает политику партии и правительства и не колеблется вместе с генеральной линией (как Лев Давидович, вчера - один из локомотивов революции, а сегодня - фашистско-буржуазный наймит), вот и все дела. Отсюда и неспособность большинства в нынешнее время различить понятия "фашист", "нацист" (национал-социалист), "фалангист", "кемалист" и т.д.

[Natalie_L]

Да ради бога, я за свободный маркетинг, почему нет? И в музыке, и искусстве в том числе. Мне он совершенно не мешает что-то любить или нет.

Это гораздо лучше, чем какие-то партийные дятлы будут за меня что-то решать. Я свободы выбора не боялась никогда, более того, его отсутствие всегда меня угнетало.

[Natalie_L]

Уела коллега jusja пользователя dr_strangelove я бы сказал со счетом 2:0. Опустился стрэнджлов до персональных аттак как обычно. Некрасиво. Мддда, уж совсем смешно - "Нет цензуре и стасу михайлову" его тезис. Смешно.

Также уела она и натали Л. Ну где то со счетом 1:0 в овертайме.

Чем это она нас "уела" интересно?

[jusja]

Да ради бога, я за свободный маркетинг, почему нет? И в музыке, и искусстве в том числе. Мне он совершенно не мешает что-то любить или нет.

Ну так и слушайте, и смотрите. Какие проблемы? Зачем Вам нужно тогда, чтобы пропорционально где-то там делили время? Не понимаю.
Какое Вам дело до других? Вам ничего не мешает, но вроде и те - другие, которые общественные каналы слушают, довольны.
Зачем что-то менять?
Это dr_Strangelove менять людей собирается. С ним и разговор. Так что просьба - не мешать. Если совсем невмоготу, то постукайтесь вместе с птичкой головой ап стенку. Потому как нового же ничего не скажете.

[Natalie_L]

Ну так и слушайте, и смотрите. Какие проблемы? Зачем Вам нужно тогда, чтобы пропорционально где-то там делили время? Не понимаю.
Какое Вам дело до других? Вам ничего не мешает, но вроде и те - другие, которые общественные каналы слушают, довольны.
Зачем что-то менять?
Это dr_Strangelove менять людей собирается. С ним и разговор.

Вы опять передергиваете. Не "делили", а удовлетворяли спрос всех потребителей. Это и есть свободный рынок. Насчет "довольны" почитайте блоги, пообщайтесь с людьми, с молодежью. Лично я не встречала никого в последнее время кого от Галкина с Пугачевой и Басковым не тошнило бы. Почему ими забито все время даже на наших центральных каналах? По селам люди вообще плюются им "разговаривающий" Поплавский и тот ближе, чем вся эта метросексуальная попсовина.

[Natalie_L]

Если совсем невмоготу, то постукайтесь вместе с птичкой головой ап стенку. Потому как нового же ничего не скажете.

Вы, деточка, не мните себя оракулом... так, совет, на всякий случай... А то Панда разочек похвалил, так уже "головокружение от успехов" началось, как говаривал великий кормчий

[jusja]

А с какого перепуга маркетинг должен удовлетворять спрос всех? Он будет удовлетворять спрос на тех, у кого есть маркетинговые способности.
Ваши слова "все эти михайловы-лепсы-ваенги-галкины как раз отсюда не вылазят"?
Они чего не вылазят? Сами для себя поют штоле в пустых залах? Не думаю.
Вот для того и крутят.
Но Вам-то какая разница? Это же уже не партийные дятлы решают, это маркетинг решает. Со своими законами и технологиями.

[jusja]

Вы, деточка, не мните себя оракулом... так, совет, на всякий случай...

Хорошо, мамочка! Спасибо за совет! Ну так я у Вас учусь, Вам штоле только одной мона и Панда здесь не при чем! Я не ориентируюсь на него. Сегодня он согласился, завтра может поменять мнение. Я это понимаю.
Но вот Витторио со мной в основополагающих моментах согласен, думаю. При всем том, что многое не обсудили еще. Но я его логику понимаю.
А когда есть стройная логическая цепочка, быстро мнения не меняются.

[Natalie_L]

Я вам еще такой пример приведу. Когда Вакарчук выпустил свой сольный "околоджазовый" альбом "В ночі" он вообще не надеялся на успех. Именно по той причине, что это типа "не для широких масс", да и музыкантов из "Океана Эльзы" там практически не было, а играли никому не известные (кроме узких любителей) джазовые музыканты из Киева. Выпустил он этот альбом больше "для себя любимого", как сказал в интервью, потому как большой поклонник джаза, ну и после турне по клубам США вдохновился и т.д. В альбоме такие себе лирические нетанцевальные композиции, с хорошей аранжировкой, длинными проигрышами и импровизациями, кроме, пожалуй, "Така як ти" нет явных хитов, которые можно было бы напевать и т.д. и т.п. Чтоб особо агрессивной рекламы этого альбома не было тоже. Все думали что пройдет он тихо и малозаметно, дадут несколько клубных концертов и пр.

В результате альбом разошелся прекрасно, выпустили доп тираж. Устроили тур по Украине с концертами в больших залах - сумасшедший успех. В Киеве пришлось делать доп. концерт. А еще их пригласил Коган на джазовый фестиваль и опять зал был битком (это за полгода с одной и той же программой в Киеве прошло три аншлаговых концерта в больших залах). Был тур по разным городам России, по клубам, в основном, правда, но тем не менее.

Теперь джазовые музыканты, которые у него играли организовали свой коллектив, который моментально стал оч. популярным среди джазовых коллективов Украины. Альбом разошелся хорошо, собираются выпускать второй. Я была на их концерте, обычно на такие мероприятия ходят человек 100-150, здесь пришло раза в 4 больше. При том что музыка достаточно сложная у них даже для меня. Модерн джаз, авторские композиции, т.т.
Так что концерты. У нас гос. экзамены музыканты сдают летом на открытой сцене в центральном парке, так в позапрошлом году там играл Гуменюк (саксофонист из вакарчуковского проекта), он еще в джазовой академии учился на то время, привалила толпа народу "на Гуменюка". Только потому что они о нем узнали благодаря Вакарчуку и его альбому.

Вот вам маркетинг. И в какой другой стране быстренько бы подхватили их и начали раскручивать и на тв, и на фм, и пр. А у нас все со скрипом и стоном... ну Коган старается, конечно, не без этого.

[Natalie_L]

А с какого перепуга маркетинг должен удовлетворять спрос всех? Он будет удовлетворять спрос на тех, у кого есть маркетинговые способности.
Ваши слова "все эти михайловы-лепсы-ваенги-галкины как раз отсюда не вылазят"?
Они чего не вылазят? Сами для себя поют штоле в пустых залах? Не думаю.
Вот для того и крутят.
Но Вам-то какая разница? Это же уже не партийные дятлы решают, это маркетинг решает. Со своими законами и технологиями.

Я уже высказалась ранее. Они имеют свою нишу, пусть поют. Проблема в том, что других нет. В том числе наших отечественных. И не потому что их вообще нет.

[jusja]

Я уже высказалась ранее. Они имеют свою нишу, пусть поют. Проблема в том, что других нет. В том числе наших отечественных. И не потому что их вообще нет.

Полагаю, что в потенциале они все-таки есть. Не верю, что на Украине, которая все-таки поющая ИМХО в основной своей массе, нет таковых.
Но тут вступает в действие колбаса, которая не входит в число Ваших духовных ценностей. А она многое определяет.
Почему в Америке такой интерес к року и другим направлениям музыки? Почему такой интерес молодежи, из которой все-таки выбиваются люди в ту нишу?
Потому что в каждой школе это культивируется. Не специально. Не сверху. Не партийными дядями. Средой. И есть база. Есть возможность покупать инструменты и никто не запрещает. Так что это развивается естественным образом, за счет собственного интереса и собственного участия.
Именно собственное участие заполняет определенную нишу.
У вас на Украине много таких школ, где формируется по несколько групп? У нас нет таких в своей массе.
Так что формирование вкуса и потребностей все-таки существует. В этом мой основной в этом разговоре оппонент прав. Но оно происходит разными путями.

[Natalie_L]

Вы знаете, если бы прежде всего реформировали законодательство и налогообложение, чтобы было выгодно заниматься молодыми талантами и не платить кругом сумасшедшие взятки и поборы, все бы появилось (я Украину имею в виду).

Почему до сих пор в Украине нет такого всплеска авторского отечественного кино как в России? Где наши Вырыпаевы, Германы-младшие, Звягинцевы и пр.? Ладно блокбастеры типа "Дозоров" требуют хороших вливаний, ну а авторское кино? Вот нашелся зарубежный спонсор так какой симпатичный набор короткометражек сняли "Влюбленные в Киев" (по типу "Париж я люблю тебя" и пр). И одна молодежь в режиссерах, студенты даже.

Общалась я как-то с киношниками по этому поводу и льготы какие-то там приняли, и знаменитый "закон о меценатстве" и пр., а ничего не работает, потому как налоговое законодательство до сих пор на пещерном уровне. И масса несоответствий кругом (ну они мне там долго в подробностях рассказывали, я не экономист сейчас точно не передам))). Начни эти деньги проводить легально вляпаешься в такое... посему никто не хочет кино финансировать, масса мороки даже если будет прибыль.

Взаимосвязано все, к сожалению. Власть-законы-рынок-искусство и пр.

[Natalie_L]

Так что формирование вкуса и потребностей все-таки существует. В этом мой основной в этом разговоре оппонент прав. Но оно происходит разными путями.

Юся, для этого есть и гранты и гос. поддержка разных фестивалей, проектов и пр. в том числе. Не надо же абсолютизировать рынок (хотя и он играет роль). Например, редко какой фестиваль окупается, тем не менее те же фолк-фестивали это традиция во всех странах на всяческих "Днях города" типа и т.д.

Но вы же ратуете за полную гос. регуляцию масс-медиа, цензуру и пр., а это уже "кушали, знаем".

Я кстати, считаю, что сейчас весьма благоприятная почва для разных альтернативных проектов в Украине, джаз-рока, этно, неоклассики. Успех той же Джамалы, неизменные аншлаги Нино Катамадзе в Киеве тому подтверждение. Народ уже изголодался в какой-то степени.

Да и в России тоже, мне кажется. Посмотреть кто попал на Евровидение два года подряд...

[jusja]

Все правильно. Государственная поддержка и меценатство. Это всегда было двигателем искусства. Но это все живые люди. И они будут двигать то, что ценно для них прежде всего.
А пока, видимо, они не против Стаса Михайлова. Хотя бы ради жены. Сейчас уродливая стадия капитализма, сами где-то говорили. Что Вы хотите?
Вы опять говорите, как надо было бы, как лучше, а существует так, как оно есть.