Ни слова о политике!

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Закрыто
Аватара пользователя
tapir
Сообщения: 663
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2012 9:50 pm

Re: Ни слова о политике!

Сообщение tapir » Пн авг 12, 2013 3:13 am

Уважаемая jusja, никакого недовольства нет, как и претензий. Попробую объяснить.
Я думаю, что ни
jusja писал(а):отношение к людям верующим
, ни
jusja писал(а):отношение к религии и ее роли в современном обществе
не главное в том, как определяется человек внутри себя в отношении к вере. Это ведь всё вещи внешние, и как бы они ни задевали наше чувство справедливости порой, они-то преходящи. Даже чисто исторически. Вот я и думаю, что для повышения содержательности разговора надо это оставить за рамками.
Мне по Вашим репликам непонятно, во что верите лично Вы. А это во сто крат интереснее и важнее, чем то, что бывают подлые азербайджанские отцы. Ваши рассуждения действительно почти всегда контраргумент. А сами Вы не обозначаетесь никак :). Попробуйте сказать не "Я не приемлю явление икс", а "Я верю в явление игрек" (не добавляя никаких "но" типа "но любовь может быть удушающей" :wink: ). Это будет действительно разговор :up:
Тапир - млечное животное, из толстокожих, с хоботком © В.И. Даль
Нашли кнопку «за»? А «против» чуть ниже ее... Она же — «за», а ее же чуть ниже — «против»… © А. Трушкин

Bolt_Thrower

Re: Ни слова о политике!

Сообщение Bolt_Thrower » Пн авг 12, 2013 6:23 am

Jusia, пример этот я привел как наверняка знакомый Вам, с целью чтоб Вы поняли, что выхватив из разных ситуаций правдивые сами по себе кадры, и состряпав их определенным образом, можно создать материал, который будет восприниматься как несущий совершенно противоположный правде смысл.
Большинство мусульман посещают мечеть лишь раз в неделю, кто-то действительно получает пособия, кто-то совершает какие-то другие поступки. Но можно преподнести эти факты так, что создастся впечатление, что ВСЕ мусульмане только и делают, что получают пособия и вообще живут в мечети. А если еще приправить это варево чем-нибудь остреньким (ну там дагестанец съездил в чело русскому тяпутату - и главное заострить внимание, что это был дагестанец, а "значит" мусульманин!)...ну вобщем Вы наверное уже поняли, что это просто ПРОПАГАНДА, и не стоит ей огульно доверять, и тем более делать на ее основе какие-то серьезные выводы.

P.S. что же касается эмигрантов в Европе, - то это Аллах восстановил таким образом социальную справедливость.
Помнится, в бытность свою империями, они вдоволь пограбили Африку - вот пусть теперь кормят нищих.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Ни слова о политике!

Сообщение jusja » Пн авг 12, 2013 12:31 pm

Уважаемая tapir, как Вы считаете, не было бы лучше, правильнее и понятнее, если бы Вы вот так прямо и спросили? Я ведь не против разъяснить, если что-то кому-то непонятно из написанного мной. А вот такие короткие посты, где человек вроде и высказывает свое мнение, но в силу нерасшифрованности оно непонятно и может восприниматься, возможно, не так, как Вы хотели сказать. Просто попытайтесь этот момент учесть. Потому что как раз вот такие короткие реплики чаще всего и бывают причинами скандалов ИМХО на ровном месте. Если человек хочет спросить что-то, то его вопрос должен быть понятным. В противном случае это воспринимается как попытка поставить на место непонятно за что.
Основной разговор был с очень уважаемым мною человеком Smolом. И разговор этот не сейчас начался, и я уже свое представление о том, во что верю я, высказала не один раз. По каким-то признакам мне понятно, что Smol это читал и уже в курсе. Так что я здесь, простите, никак не рассчитывала на Ваше участие, ведь мы с Вами в дискуссиях не пересекались. Здесь уже та фаза обсуждения, когда я пытаюсь сформулировать то, чему могут противиться атеисты. Не тому, что кто-то во что-то верит, а попыткам ввести это явление в сферы, где она уже начинает вредить. Мне не нравились наезды на него, которые были раньше. Как раз в стиле Вашей реплики мне. ИМХО если уж ты говоришь что-то, то это должно быть понятно - вся мотивация. Какой бы неприятной для твоего оппонента она не было. Но это все равно более приемлемо, когда неприятно, да еще и непонятно.
Тем не менее,раз уж Вы спросили о моем представлении и о моей вере, то я постараюсь в общем сформулировать это.
Вот в моих приоритетах как раз больше справедливость. Я верю, что она есть всегда, даже когда не видится явной. Не в том, так в другом. Расшифровывать не буду. Это отдельный разговор и если он как-то возникнет, скажу что-то.
Но как всегда одно какое-то явление не может существовать само по себе, каким бы добродетельным оно не казалось. Всегда будет какой-то противовес, который смягчает и амортизирует его жесткость. Как пример справедливое возмездие должно идти рядом с милосердием и чем-то еще в такомдухе. Smol очевидно назвал бы это любовью. Но в моем представлении и это замечательное явление не существует само по себе, потому что во-первых, это созидательно, когда есть какая-то связка. Т.е. не просто то, что вот люблю и все! Нужен объект, которому нужна эта любовь ( живой или не живой). И должна быть отдача. Например, человек любит какое-то дело. Ну вот я люблю, например, цветочки выращивать. Моя любовь не пропадает в никуда, она дает свои плоды, результат, а значит, и радость мне, позитив. Т.е. созидательное, а не разрушительное чувство И так можно привести много примеров, они будут прмерно в этой схеме. Это тоже отдельный разговор. Здесь тоже при желании можно много что обсудить.
И я верю, что миром правит естественный баланс. Когда крен в какую-то одну сторону, то рано или поздно находится правильный противовес.
Почему я религию не считаю таким правильным противовесом? Уже вроде объяснила. Она базируется на неправильных с моей точки вещах, которые помогают кому-то, но обществу в целом уже вредят, когда начинают претендовать на доминирование. То, что происходит сейчас. И случай со своей знакомой азербайджанской семьей я привела не просто как контраргумент, а как аргумент, что в целом религия не может давать человеку правильные ориентиры,опору. По-настоящему это делают другие вещи. Их много и они разные. Как-то воспитание, уровеньинтеллекта, умение делать что-то в жизни, понятие о морали и нравственности, здоровье наверно, ну и т.д. Это тоже можно обсуждать отдельно. Поскольку каждый человек вне зависимости от его убеждений обладает каким-то таким набором качеств, вот он вбольшей степени и определяет силу личности. При наличии веры не хватило человеку чего-то другого, что составляло бы его стержень в этой жизни. И ведь я не отношусь к нему с презрением и уж прям так его подлым азербайджанцем не считаю. Ведь он когда-то принимал меня у себя в доме в качестве гостьи - подруги своей дочери, кормил шашлыком, сделанным на лоджии и массой разных вкусных вещей, возил нас на море и много еще чего я могу вспомнить с благодарностью об этой семье. Так что тут в основном сожаление, что они не смогли ассимилироваться в чужом обществе. А вот сыновья его, думаю, смогли. Но это тоже другой разговор. А в контексте ислама, который скоро завоюет весь мир, я скорее сомневаюсь и верю, что найдется противодействие. И это не будет православие, каким бы логичным ходом это не казалось.
Ну и напоследок во что я верю еще. Думаю, что рано или поздно будет внедряться такая модель управления обществом как консенсусная демократия. Т.е. когда будет доминировать то, что людейобъединяет, а не разделяет. Что людей объединяет? Вот наука, образование, развитие экономики, взаимовыгодные экономические и культурные отношения объединяют. Религия, завышенное национальное самосознание разделяют. Как пример.Значит, это будет существовать, но не будет доминировать в политике во главе угла. Не то, чтобы я верю, но очень надеюсь, что политики в нашей стране такого плана придут к реальной власти. И они у нас есть, к счастью. Те, чтомогут как-то нейтрализовать национальные распри, вызывая уважение и доверие как латышей, так и русских. Т.е. те, которые могут собиратькамни и делают в отличие от тех, что разбрасывают.

Ну вот как бы было справедливым поинтересоваться у Вас во что верите Вы после такого подробного, хотя далеко не полного ответа.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Ни слова о политике!

Сообщение jusja » Пн авг 12, 2013 12:34 pm

Bolt_Thrower писал(а):
P.S. что же касается эмигрантов в Европе, - то это Аллах восстановил таким образом социальную справедливость.
Помнится, в бытность свою империями, они вдоволь пограбили Африку - вот пусть теперь кормят нищих.
Если убрать отсюда волю Аллаха, а пользоваться какими-то другими понятиями, то я сэтим моглабы согласиться. Не в плане восстановления справедливости, а скорее в причинно-следственной связи.

Bolt_Thrower

Re: Ни слова о политике!

Сообщение Bolt_Thrower » Пн авг 12, 2013 5:50 pm

Так бы и сказали, что Вам формулировка не нравится :wink: суть-то одна.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Ни слова о политике!

Сообщение jusja » Пн авг 12, 2013 9:29 pm

Нет. Суть не одна. Разные формулировки - разные отношения и разные выводы из одних и тех же фактов фактов следуют. Факты таковы, что в свое время развитые страны Европы проводили колонизаторскую политику в менее развитых на тот момент странах не только Африки. Влияние на развитие страны было разное. В том числе и позитивное. Страны долго добивались независимости и наконец ее получили. Что дальше? Кто-то смог развиваться в ногу со временем самостоятельно, используя максимально полно тот позитив от влияния, который был. Кто-то не смог, но продолжал винить в этом колонизаторов, хотя и время уже прошло немалое. Бороться и завоевывать ведь всегда легче, чем удержать завоеванное. А тут еще и люфт в те самы бывшие колонии открылся и бывшие колонии приютили тех, кем когда-то управляли.
Какие выводы можно сделать? Разные. Например, вот что бывает, когда завоевывают другое государство. Может так статься, что потомкам придется потом кормить, как Вы сказали, нищих оттуда и терять свою самобытность, культуру и т.д.
А можно сделать другой вывод. Это справедливое возмездие и под этим знаменем, а также волей Аллаха мы внедримся, давя на комплекс вины, а потом постепенно ислам завоюет весь мир. А чем эти претензии от гитлеровских амбиций отличаются? Схема была ведь такая же! И мысли о мировом господстве такие же.
Просто постарайтесь подумать беспристрастно. Что было с фашизмом - всем известно. Сначала страдали от фашистов страны, которые они завоевали, а потом после войны страдали немцы, которых выдворяли из областей Чехии, например, давая на сборы 24 часа, издеваясь над ними и т.д.
Считаете, что с исламом такого быть не может? Не найдется того ( пусть не русского, но кого-то другого), кто это дело остановит? Может, просто руки пока не дошли? Просто подумайте и прикиньте в исторических масштабах, как оно было? А было так, что против общего врага даже бывшие недруги объединялись. Поразмышляйте не для моего убеждения. Разве это главное и разве Вам не наплевать по большому счету, что я думаю? От этого ведь ровным счетом ничего не зависит. Для себя подумайте. Потому что все в истории развивалось циклично.
И даже предлагаю не отвечать. Вы же видите, у меня сложилось уже представление.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Ни слова о политике!

Сообщение Smol » Пн авг 12, 2013 9:42 pm

Коллега jusia, не стоит сравнивать ислам с фашизмом, это существенно разные вещи...
Человек, принявший ислам, тут же становится полноправным мусульманином, равным всем другим мусульманам и полноправным членом мусульманской уммы (общины). В отличие от некоторых других мировоззрений, в которых значимость человека определяется по тому, в каком народе этот человек родился (у немцев подобным мировоззрением был нацизм, превозношение избранной арийской расы). Ничего подобного в исламе нет, хотя, конечно, арабы - народ пророка Мухаммеда, пользуются чуть-чуть большим уважением, как люди, чьи предки имели возможность непосредственно общаться с пророком.
Феномен распространения мусульманства в Европе в значительной степени связан с тем, что западные европейцы забыли о своем изначально христианском менталитете, о своих обязанностях перед Богом, вот вакуум и заполняется за счет тех людей, кто живым примером напоминает европейцам об утраченных ими ценностях, о том, что не все к деньгам и материальным ценностям сводится.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Ни слова о политике!

Сообщение jusja » Пн авг 12, 2013 9:45 pm

Я не сравниваю ислам и фашизм. Я сравниваю амбиции и претензии на мировое господство. А тут уже не важно, какое течение на это претендует.
Всегда найдется немало тех, кто с этим не согласен.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Ни слова о политике!

Сообщение Smol » Пн авг 12, 2013 9:49 pm

Ислам - сложное явление, не все мусульмане собираются огнем и мечом вводить повсеместно ислам, достаточно много таких, кто воспринимает задачу мирового расширения ислама как задачу духовного перерождения мира на принципах Корана, а не как задачу физического истребления непокорных...
Более того - в России "мягкое" направление ислама до последнего времени было доминирующим... Но затронувшая и нас тенденция стяжательства и обмирщения, угасание взаимной любви как основы человеческого общежития приводит к тому, что и у нас растет количество сторонников "агрессивного" ислама, причем даже среди этнических русских...

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Ни слова о политике!

Сообщение jusja » Пн авг 12, 2013 10:06 pm

Ну я свою душу никому не отдам. Ни Христу, ни Аллаху, ни прочим божествам. И таких упертых на самом деле немало. Время главенствования религий ушло по большому счету, хотя для чего-то другого, для каких-то функций они наверно будут востребованы.
Ну мы же обсуждали уже тот момент, что не главное в религиях с Ваших слов то нравственное начало, которое они в своих сообществах поддерживали. Главное в них вера. Без нее - это кружок по интересам. Когда наука все-таки сформулировала свои принципы и методологию, то пропасть увеличилась. И даже функции поддержания морали и нравственности, которые отшлифовались именно благодаря религии уже способны поддерживаться иными методами. Воспитание людей уже возможно также с опорой на научные исследования психики и психологии.
Я не говорю, что все это совершенно, но это развивается, совершенствуется. Как наука существует недолго. Но уже существует и повторюсь, развивается. Привлечение любой Церкви, втягивание ее в светскую жизнь на данном этапе совершенно искусственно и на самом деле ИМХО принесет вред как обществу, так и самой религии. К сожалению.
Хотеть, как говорится, не вредно. Даже с благими намерениями. Но у всего существует свое время со своими возможностями.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Ни слова о политике!

Сообщение chemist » Пн авг 12, 2013 10:13 pm

jusja писал(а):Ну я свою душу никому не отдам. Ни Христу, ни Аллаху, ни прочим божествам.
Интересно, что божества отвергаете (т.е. атеистка), а наличие души в себе подтверждаете, как это может быть? :dontknow: . Если уж строго по-научному, то должно быть: "я свою высшую нервную деятельность никому не отдам!" :wink: :lol: :D
I D E A = A u

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Ни слова о политике!

Сообщение Smol » Пн авг 12, 2013 10:14 pm

jusja писал(а):Ну я свою душу никому не отдам. Ни Христу, ни Аллаху, ни прочим божествам...
Ну это Вы уж сами решайте: на Вашу свободу совести ни я, ни кто-то другой из форумчан, по всей видимости, не посягает... Храни Вас Господь!
Мы просто обсуждаем разные вопросы, касающиеся влияния той или иной религии в мире, ее взаимодействия с обществом, проблемы, возникающие в связи с этим...
И по-моему обсуждаем в спокойном и мирном тоне, уважая друг друга, без взаимных холиваров, собственно, в этой теме звучит добрая нота на нашем форуме...

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Ни слова о политике!

Сообщение Smol » Пн авг 12, 2013 10:18 pm

Интересно, а Змей-Горыныч - он какого вероисповедания? Неужто православный традиционалист-охотнорядец?
И кому Змеи отдают свою душу? Или они бессмертны?

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Ни слова о политике!

Сообщение jusja » Пн авг 12, 2013 10:22 pm

Ну вот я про то и говорю, что таких, на кого религиозное влияние либо минимально, либо не существует, на самом деле очень много. это совершенно не означает отсутствия в них (нас) нравственного начала и неприятия того продукта (последствий) религиозного начала в виде заповедей и морали. так что вещь это была на протяжении человечества небесполезная и нужная. Но все когда-то логически завершается.
Не говорю, что оно завершается сейчас или в скором времени. Не так скоро, вероятнее всего даже будет существовать всегда. Но не в таком качестве. И не в такой значимости.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Ни слова о политике!

Сообщение jusja » Пн авг 12, 2013 10:24 pm

Smol писал(а):Интересно, а Змей-Горыныч - он какого вероисповедания? Неужто православный традиционалист-охотнорядец?
И кому Змеи отдают свою душу? Или они бессмертны?
Не навлекайте на меня Змея - Горыныча. Мне совсем не хочется с ним ссориться, хотя полагаю, что он со многим из сказанного мною не согласен. Тем не менее, мне хотелось бы сохранить с ним взаимное дружеское расположение, которое существовало до сих пор.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Ни слова о политике!

Сообщение chemist » Пн авг 12, 2013 10:27 pm

Smol писал(а):Интересно, а Змей-Горыныч - он какого вероисповедания? Неужто православный традиционалист-охотнорядец?
И кому Змеи отдают свою душу?
Обычный кондовый православец :shuffle: :shuffle: :shuffle:
Змеи, они разные, ядовитые обычно восточных религий 8)
I D E A = A u

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Ни слова о политике!

Сообщение Smol » Пн авг 12, 2013 10:35 pm

jusja писал(а): Но все когда-то логически завершается...
Хочу напомнить Вам пророчество героя Достоевского: "государство должно кончить тем, чтобы сподобиться стать единственно лишь церковью и ничем иным более. Сие и буди, буди!" (Братья Карамазовы). Только надо дополнить - церковь эта будет церковью Антихриста.
Кстати, это весьма похоже на истину - по мере развития человеческого общества грубые физические методы принуждения уступают место более тонким, психологическим... Раб был полностью физически зависим от своего господина, но любить его он не был обязан.
А сейчас в некоторых фирмах служащие поют гимн в честь этой фирмы... И попробуй, не спой - тебя просто не поймут... А через какое-то время за "невосторженный образ мыслей" можно будет попасть и в "потенциальные источники неприятностей" на государственном уровне... Контроль - он такой, он стремится к максимальному своему значению, для тех, кому положено людей контролировать - лишней информации о человеке не бывает...
Поневоле захочешь из такого общества будущего в доброе старое патриархальное рабство, когда тебя бьют, но на мозги не капают, не водят как куклу на ниточках... Или в просвещенный феодализм, когда "наш добрый сеньор защищает нас от нечестивых врагов и злодеев", хоть и во всю пользуется "правом первой ночи"...
"Прекрасное далёко, не будь ко мне жестоко..."©
Последний раз редактировалось Smol Пн авг 12, 2013 10:43 pm, всего редактировалось 1 раз.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Ни слова о политике!

Сообщение jusja » Пн авг 12, 2013 10:43 pm

Вот опять Вы апеллируете к каким-то своим авторитетам. :D А я вот не люблю этого автора, хотя все значимое прочитала у него и много от него я вобрала в себя. Но с этой фразой не согласна! Потому что мир не черно-белый. Либо то, либо другое. И даже такие понятия как Добро и Зло относительны.
Давайте оставим это на потом, а остановимся на авторитете таких людей как, например, Высоцкий.
Он для вас авторитет? Вы ведь ссылались на него.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Ни слова о политике!

Сообщение Smol » Пн авг 12, 2013 10:45 pm

А я вообще авторитетов не признаю. Кроме общепризнанных церковных - и то не во всех абсолютно вопросах... Лучше на свои возможности опираться, так разумнее будет...

Если я на чьи-то слова ссылаюсь - то только из уважения к этому человеку, который когда-то высказал как раз то, к чему я сам пришел.

Добро и Зло - не относительные понятия, я уже писал - дар различения духов дается человеку в таинстве миропомазания, если ты добро от зла отличаешь - как ты можешь соглашаться с тем, что это одно и то же... А я различаю... И не один я.
Последний раз редактировалось Smol Пн авг 12, 2013 10:50 pm, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Ни слова о политике!

Сообщение chemist » Пн авг 12, 2013 10:48 pm

Smol писал(а):Поневоле захочешь из такого общества будущего в доброе старое патриархальное рабство... Или в феодализм...
"Прекрасное далёко, не будь ко мне жестоко..."©
Люди из поколения в поколение совершенствуются и каждые новые поколения способны противостоять своей форме современного им антихристизма. Те же старцы, кто смотрит на это с ужасом, неизбежно делают вывод о мудрости Бога, который сделал человека смертным, т.к. смерть - единственное достойное спасение от этих кошмаров :(
I D E A = A u

Закрыто

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя