Ни слова о политике!

[Smol]

Абсолютно не диссонирует.
Одно дело - уверенно вести некое стадо к кажущейся правильной конечной цели. Почти наверняка заведешь в пропасть. Поэтому-то "он врет, он не знает как надо" ©
Совсем другое дело - не подстраиваться под мнение стада, а иметь свое собственное мнение и при необходимости озвучивать его - это неотъемлемое право личности.

Вот я, например, знаю, что все надо делать с любовью, но что конкретно в той или иной ситуации надо делать - не всегда знаю... Иногда надо подумать, посоветоваться, даже и помолиться...
Но если кто-то начинает что-то делать без любви (или с нелюбовью) - то я тут же начинаю орать, что так нельзя...

[jusja]

В контексте разговора стадо - это кто? Атеисты? Люди, воспитанные в традициях современной науки?
Вы ведь не осадили своего коллегу-единомышленника, а поддержали, хотя он совсем не о любви говорил. Опять манипулирование.
Говорить свое мнение можно по разным причинам. Здесь какая причина была? Больше смахивает на оригинальничанье. Я о топикстартере.
И где гарантия, что этот новоявленный пастух не организует и не поведет за собой стадо?
Гитлер Алоизович тоже с малого начинал, но оказался талантлив и совпал с соответственным временем, благоприятным для его личных амбиций, которые совпали с амбициями его многочисленных единомышленников.

[Smol]

был такой Адольф Алоизович. И он тоже многие вещи говорил от имени Господа.

Я же написал: "может, твоими устами Сам Господь говорит". А может - и дьявол, именно поэтому "Всегда сомневайся" (Рене Декарт).
Проблема Адольфа Алоизовича не в нем самом, а в том, что немцы ему поверили. Сумасшедших может быть много, не стоит всем безоговорочно верить. Вот, что по этому поводу говорит Гудериан:

...пусть врачи занимаются этим делом. Германскому народу следует только знать, что человек, стоявший во главе его, человек, которому народ так доверял, как ни один народ не доверял никогда ни одному вождю, был больным человеком. Эта болезнь стала его несчастьем, его судьбой, а также несчастьем и судьбой его народа...

они утверждали, что с ними Господь.

"С нами Бог" было написано на пряжках прусских солдат с 1847 года : http://ru.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns

[Smol]

В контексте разговора стадо - это кто?...

Это коллектив тех, кто избрал тебя своим предводителем. Кто доверился тебе и уверился в том, что лучшего варианта нет...
В общем, это те, кто считает: "не надо думать - с нами тот, кто все за нас решит" (В.В.Высоцкий)

Мы просто обсуждали известное стихотворение А.А.Галича "Я знаю как надо"...

[jusja]

Какой-то левый лозунг, когда он следует от Вас.
Даже я не сомневаюсь всегда. Т.е. я допускаю, что могу под влиянием каких-то факторов ( дополнительной информации, нового опыта и т.д.) поменять свое мнение. это должны быть очень весомые обстоятельства, чтобы поменять мнение, которое сложилось и как бы не предполагает уже сомнения.
Как же это увязывается с Вашей верой. Если всегда, то всегда. Это определенность. Значит ли это, что Вы сомневаетесь в существовании Господа? Что-то совсем запутали. Вы-то сами не запутались? Давайте отмазку, а то как-то не солидно получается.

[Smol]

Отвечу коротким стихом Николая Гумилева:

"Есть Бог, есть мир - они живут вовек.
А жизнь людей мгновенна и убога...
Но все в себя вмещает человек,
Который любит мир и верит в Бога!"

Сомневаться стоит в себе, а вот в том, что "есть Бог, есть мир..." - сомневаться, наверное, не стоит. Иначе приходим к тому, что мир - это иллюзия, майя...

Знаете, когда человеку является бесплотный дух, первое, что надо сделать - это его спросить: "От Бога ли ты?"
Так и здесь: хочешь что-то сказать - спроси сам себя: "От Бога ли это? Есть ли любовь в моих словах?"

[jusja]

В контексте разговора стадо - это кто?...

Это коллектив тех, кто избрал тебя своим предводителем. Кто доверился тебе и уверился в том, что лучшего варианта нет...
В общем, это те, кто считает: "не надо думать - с нами тот, кто все за нас решит" (В.В.Высоцкий)

Мы просто обсуждали известное стихотворение А.А.Галича "Я знаю как надо"...

Ну а чем отличается топикстартер, обнародуя свою теорию увязывания естественных процессов с волей Аллаха? Он тоже знает.
Что касается стихов Высоцкого и Галича, то это кагбэ их мнение. Вы для себя считаете их авторитетом? Не то, чтобы я полностью отрицаю их строки, однако считаю, что иногда существуют ситуации, когда один должен сказать так "Я знаю как надо". Хотя бы для того, чтобы не было анархии. например, в армии или в форс-мажорных обстоятельствах типа природной стихии. Другое дело, что этот человек должен сознавать, что берет ответственность за свои действия. И такие люди ведь тоже были. И именно их уверенное поведени и авторитарное подчинение им в определенных ситуациях что-то или кого-то спасали. Так что тоже неоднозначные заявления.

[jusja]

Отвечу коротким стихом Николая Гумилева:

Опять пииты! Пророки! Уж очень Вы доверяете им. Стоит ли уж так?

[jusja]

Сомневаться стоит в себе, а вот в том, что "есть Бог, есть мир..." - сомневаться, наверное, не стоит. Иначе приходим к тому, что мир - это иллюзия, майя...

Ну это уже не всегда.
Т.е. ответственность за себя переложить на Господа? Ну да, видимо, это и есть одна из причин веры. Так легче. Кстати, были исследования, которые подтверждают, что как раз верующие люди в ряде других групп исследуемых более подвержены внушению знАчимых для них людей и без особых колебаний причиняют боль людям. Исследования были инициированы после второй мировой войны как раз чтобы понять феномен поведения немцев во времена фашизма.

[Bolt_Thrower]

Jusia, по поводу Вашего предложения "объединиться сторонникам Единобожия" - если Вы следите за событиями в мире (людей ) то могли заметить, что, как сказал бы дедушка Ленин, "Ислам шагает по Земле семимильными шагами". Собственно говоря, процесс объединения идет. И ничего удивительного в том, что объединяющей концепцией стал именно Ислам - ведь это наиболее поздняя, самая совершенная и учитывающая печальный опыт прошлых цивилизаций.
Что до "стада" -то тут Вы почти правы. Как сказал один философ (уж не знаю был ли он мусульманином, но наврядли) - "Большинство людей это просто тупой скот, не оставляющий после себя ничего, кроме заполненных нужников". Выражаясь современным языком, это те, чей образ жизни ограничен цепочкой "жратва-телевизор-унитаз-кровать" и так по кругу. Это и есть современное людское стадо, или будетеспорить что таковых не большинство?

[jusja]

Большинство-не большинство не знаю. Не мне судить. Но какая-то часть Ваших единоверцев благодаря ошибочной с моей точки зрения политики западноевропейских стран именно так и живет. Получают пособия, не работают и особенно не заморачиваются по жизни. Ну еще молитвы читают и лбами об пол стукаются в мечети. Чем они принципиально отличаются от тех, кого вы назвали стадом? Что с ними нужно сделать? Как наказать?
Что думает ислам по этому поводу? И как так случилось, что приверженцы такой совершенной религии скатились до такого скотского уровня?

[Bolt_Thrower]

Могу только пожелать Вам поменьше смотреть зомбоящик. Нет такого нигде.
Кафиры снимают где-то кого-то и потом с соответствующими комментариями представляют в своих СМИ.
Цель понятна, - скомпрометировать, вот и Вы поддались на эту уловку.

[jusja]

Да бросьте! Вы лукавите. Никто не компрометирует ислам так, как его адепты. Иначе у меня обман зрения и слуха. В детстве у меня была подружка - азербайджанка. Мы с ней дружили несколько лет с момента их приезда в страну и наш город. Так что всю кухню исламской семьи я наблюдала изнутри. Тогда, понятно, выводов никаких не делала, но многие вещи запомнились. И хорошие, и неприглядные. Самое неприглядное - моральное разложение папы- отца семейства, где было трое детей - моя подружка и ее двое старших братьев. Папа начинал довольно успешно свою карьеру, организовал какое-то частное предпринимательство. А потом все постепенно сошло на нет. И работу престижную потерял, и бизнес накрылся. Из хорошей квартиры съехали в трущобы. Мать с дочкой отправил на родину, так как не мог их содержать. Сыновья работали, но папа отбирал у них деньги, водил женщин, пьянствовал, пока сыновья не послали его вместе с исламом куда подальше и стали устраивать свою жизнь, шарахаясь от своих единоверцев. Так что по вот таким примерам я делаю выводы, что фуфло полнейшее этот ваш ислам, как бы Вы его не превозносили.
Сколько угодно можете сказки рассказывать, но вы живете рядом с людьми и вас видят. Не буду говорить, что сплошь все недостойные. Есть люди порядочные, думающие и трудолюбивые. Как и везде - всякого хватает. Так что как способ стадом управлять ислам хорош, наверно. Но почему-то от этого стада отбиваются такие молодые люди как братья моей подружки, дружат с европейскими людьми, учатся и устраивают свою жизнь в соответствии с европейским образом и посылаюь ваш ислам куда подальше. Вы этого не знали? Вот я примерно рассказала про одну семью. Без подробностей. Вы можете сказать, что и так не бывает и то, что Вы не верите. Но ведь от этого ничего не поменяется для меня. Ислам скомпрометирован самими мусульманами. И некоторые из них отъединяются от него.

[Bolt_Thrower]

Вы считаете что если азербайджанец, то всенепременно мусульманин, даже если бухает и развлекается с .лядьми?
Вы мыслите стереотипами, причем весьма грубыми и очень далекими от реальности
Слушайте, Вы колбы после работы моете ? И отдыхаете когда-либо ?
Давайте снимем ролик, всего несколько кадров. Как Вы вставляете ершик в горлышко и делаете несколько движений туда-обратно. И как Вы после работы устало садитесь в кресло.
А потом сфотошопим, что не надо вырежем, где надо склеим, добавим титры "Вот чем занимаются русские химики, а еще недовольны что им академию реформируют" и покажем по центральным каналам.
Угадайте с трех раз, какова будет оценка непосвященного зрителя?
"Все правильно, они видимо чем-то неудовлетворены, раз целыми днями вставляют и вынимают ершик из горлышка, и еще делают вид что устали - разогнать их вообще".
Ну как, согласны?

[jusja]

Во-первых, я знаю, что он мусульманин. Сказала же, что несколько лет тесно общалась с их семьей. Во-вторых, это только одна из мусульманских семей, которые я знаю.
В-третьих, оставим русских химиков в покое. Не о них речь, а об офигительной религии ислам, которая прогрессивная и лучше всех умеет из человека делать человека достойного. я не сравниваю, что лучше, а что хуже. Просто анализирую ваше заявление, основываясь на опыте общения с таковыми. У Вас ведь нет такого опыта общения с людьми вашего вероисповедания, которые живут не в областях обитания мусульман на чужбине. Вполне возможно, что от Вас и скрывали бы этот негатив, ну а нас не стесняются. так что скорее всего мы видим нутра-то как раз больше.
Речь о том, что выпадая из привычного уклада, мусульмане деградируют равно также, как и все остальные, не принадлежащие к этому чудному сообществу. В частности водку попивают, что, как я понимаю, строжайше запрещено, сами не работают, но детей оббирают. Собственно, житие их укладывается в ту схему от жратвы до кравати с небольшими нюансами в деле расслабления и отдыха непонятно от чего. Значит, сама по себе эта религия ничто и действовать может только в определенных условиях. Про стадо, кажется, Вы сами сказали.
При всем том я верю, что какие-то отдельные личности из священнослужителей как в исламе, так и в православии могут делать много позитивного. Но это уже другая сторона вопроса, больше завязанная на их личностных качествах. Так ведь это существует и в нерелигиозных кругах.
Так что дело не в религии как системе, которая в современном обществе уже не состоятельна так как в прошлом, а в чем-то другом.

[Maloy]

Вы ведь не будете отрицать, что события в мире происходят закономерно, а не хаотически? Так? Значит есть Закон(ы).

неее... по Эмпедоклу мир возник из-за раздора стихий, противостояния огня, воды, воздуха и земли (ртуть и соль подключились потом), если стихии приходят в состояние любви и стремятся друг к другу, вселенная возвращается в состояние хаоса... вероятно, именно из-за того, что

Ислам шагает по Земле семимильными шагами

в Пакистане щас творится полнейший хаос

[Smol]

в Пакистане щас творится полнейший хаос

Ну, перед этим мусульмане либо обратят всех в ислам, либо перебьют, либо заставят платить джизью...
А перессорятся между собой - только тогда, когда победят развращенное христианство, другие конфессии маловероятно смогут противостоять всемирному наступлению ислама.

Учение Эмпедокла о последовательной смене у элементов некоей системы отношений между этими элементами (замене Любви Ненавистью, а затем - Ненависти Любовью) и, соответственно - о непостоянстве свойств этой системы во времени - весьма интересно, благодарю коллегу Maloy за эту информацию...

[maks]

все же надеюсь под исламом коллега Bolt_Thrower имеет ввиду мирные течения
что касается примеров от jusja
это то что многих отодвигает от религий : пьющий мулла, или нечистый на руку раввин,или священник нарушающий целобат
на мой взгляд не означает вообще ничего
люди слабы и подвержены соблазнам, в том числе и
люди получившие религиозное образование и выполняющие религиозные обряды
главное вера, любой сельский батюшка может быть чище, честнее и может быть даже образованней большого начальства
по моему окружению часто вижу людей не соблазняющихся какими то административными постами , а предпочитающими всю жизнь скромно преподавать в маленькой ешиве

[tapir]

Отвечу коротким стихом Николая Гумилева:

"Есть Бог, есть мир - они живут вовек.
А жизнь людей мгновенна и убога...
Но все в себя вмещает человек,
Который любит мир и верит в Бога!"

Сомневаться стоит в себе, а вот в том, что "есть Бог, есть мир..." - сомневаться, наверное, не стоит. Иначе приходим к тому, что мир - это иллюзия, майя...

Знаете, когда человеку является бесплотный дух, первое, что надо сделать - это его спросить: "От Бога ли ты?"
Так и здесь: хочешь что-то сказать - спроси сам себя: "От Бога ли это? Есть ли любовь в моих словах?"

Согласна (процентов на 99,9 ), и красивый ответ. Спасибо

jusja, простите, не в обиду скажу : Вы сейчас как будто взялись за роль князя Владимира в историческом сюжете "Выбор веры". Зачем Вам эта роль? Вы же вроде выбирать ничего не собираетесь... Неужели ради удовольствия похоливарить?..

[jusja]

Володя, кажется, я подчеркнула, что отношение к людям верующим и отношение к религии и ее роли в современном обществе для меня - это вещи разные. Пока это находится в определенных рамках, т.е. церковь отделена от светского государства, нет никаких претензий и неприязни. Как только это выходит за эти рамки и речь идет о настойчивом внедрении ее в те сферы, где ей не место, то я как бы против. И когда меня пытаются убедить в чем-то, что в реальности я вижу несоответственным, то естественно, что я начинаю возражать. т.е. приведены аргументы, которые я попыталась оспорить. Что не так? Я как раз и говорю про то, что есть среди верующих и те, и эти. И к каждому я буду относиться как-то не за его религиозные убеждения, а за что-то другое.
tapir, вообще не поняла Вашего недовольства. Если Вы считаете, что я кого-то оскорбляла, то скажите - кого и как? Кажется, при всей резкости разговора за эту грань никто не перешел.
Где Вы здесь увидели холивар? Если Вы так считаете, то почему претензии только ко мне? И зачем в таком случае отпускаете реплики, которые по идее должны продолжить этот холивар? Вы тоже хотите в нем поучаствовать, а разговор уже закончился?
В конце-концов, не было бы этого разговора, не было бы красивого ответа от Smolа, который Вам понравился и с которым я тоже не спорю, хотя речь первоначально шла не о том и любовь может быть удушающей, но Smol таки вывел искусно разговор на эту тему.

Smol сказал, что каждый человек имеет право высказать свое мнение. Трудно поспорить, но в таком случае и другой, с его мнением не согласный, имеет право его оспорить. Что я и делала, собственно. А что делаете Вы в этом разговоре? Хотите остановить? Так он закончен. Хотите сказать свое отношение? Тогда говорите определеннее что ли. А то пока из всего сказанного Вы похвалили Smolа и сказали мне "фе", дав определение. Это как-то не информативно и как раз смахивает на желание оскорбить или обидеть лично меня и почему-то препреждаете, чтобы было без обид. Впрочем, я не обижаюсь, мне все равно.