Кураев и РПЦ

[eukar]

Мое мнение о нем, например, складывается из впечатлений от немногих его публичных выступлений, которые я слышал. Так что насчет неправды не знаю - сам не слышал его лекций. Другое дело, что после его телевыступлений желания пойти на лекцию и не возникло...

[Himera]

Хорошо, когда человек может сам сформировать себе идею, веру, мораль. Но, к сожалению, на это оказываются способны далеко не все.

Ну так я и не говорю о вреде религии как таковой. В Европе толпами ходят в церковь и слушают проповеди -- это нормально. Да, многим проще усваивать готовое, чем думать самим; проще верить в сверхъестественное, чем думать о непонятном. Главное, чтобы поле "деятельности" религии оставалось в сфере морали. Для католической и протестантских церквей это возможно, для нашей РПЦ -- нет. Лучше никакой проповеди, чем тот дремучий национализм, что проповедуют многие православные священники.

Да, забыла. Насчёт Кураева и РПЦ. По-моему, у них там между собой тоже как-то не всё гладко...

Слышал и об этом. Возможно, так оно и есть, но разбираться в тамошних дрязгах нет никакого желания. Просто "священник РПЦ" это примерно то же, что для нас "академик РАЕН" -- клеймо на всю жизнь, короче. Человек, болеющий за дело, туда никогда не пойдёт, а человек конъюнктурный и стремящийся к лишнему званию -- легко.

[eukar]

Просто "священник РПЦ" это примерно то же, что для нас "академик РАЕН" -- клеймо на всю жизнь, короче. Человек, болеющий за дело, туда никогда не пойдёт, а человек конъюнктурный и стремящийся к лишнему званию -- легко.

Аналогия неполная имхо. У ученых есть звание "академик РАН", от которого в здравом уме никто не откажется. А у православных русских духовников альтернативы нет. Или есть?

[Marxist]

Кстати, вот его сайт. http://www.kuraev.ru/ Там на главной странице пространнейшее интервью, читать не захотелось. Вот его книги, одну скачал, на досуге почитаю.

[Himera]

Аналогия неполная имхо. У ученых есть звание "академик РАН", от которого в здравом уме никто не откажется. А у православных русских духовников альтернативы нет. Или есть?

Жень, сложный вопрос... про отказников не слышал, но далеко не все действия академии наук в целом и отдельных её представителей вызывают уважение. Да и попадают в РАН не только (и не столько) за научные достижение. Аналогия вообще не может быть полной, поскольку академик это как митрополит (определённый, достаточно высокий статус), а общая принадлежность к РПЦ -- примерно как работа на Химфаке, то есть необходимое самоопределение. Речь идёт о том, что в России полно православных организаций -- старообрядцы, представительства греческой, армянской церквей. Там меньше возможностей, но и люди гораздо более честные. То, что Кураев выбрал РПЦ, много о нём говорит... мне по крайней мере.

[eukar]

Все же русскому человеку в РПЦ быть как-то логичнее, чем в армянской... Хотя вопрос, конечно, сложный (в смысле аналогии и т.д.) и я в нем совершенно не компетентен.

[элиза]

Господа, извините за резкость, но давайте всё-таки не судить о том, в чём не разбираешься!
В частности о том, почему человек выбрал РПЦ. Старообрядческая традиция где-то сильнее, где-то слабее. Представительства греческих и армянских церквей... а что вы о них знаете? И откуда? Я не понимаю, как так можно: знаете какие-то отрывки из обрывков, но делаете глобальные выводы - типа "там люди честнее". Вы считаете что вся РПЦ насквозь прогнила? А я видела монастыри в Архангельской области, где живут, тяжело но честно люди... Там есть женский монастырь, на развалинах бывшего до революциии, на той же реке ниже по течению километров на 30, наверное, плохо помню - мужской. Тоже в руинах. Они его восстанавливают. Доехать дотуда, особенно зимой - тяжело. У вас есть основания этих представителей РПЦ обвинять в нечестности?
Или может быть вас возмущает "гибкость" верхнего эшелона ? А покажите мне на ваш взгляд идеально прямого,честного и чистого человека, облечённого властью и необходимостью принятия денежных решений? Я бы с удовольствием посмотрела... Да, плохо, что иерархи Церкви вызывают нарекания. Мне тоже неприятно. Но, боюсь, это неизбежно, т.к. Церковь всё-таки, помимо всего прочего, огромная и влиятельная организация.
Ах, да, в дополнение... я совершенно не уверена, что у нас (скажем в Москве и поблизости) есть хоть одна духовная семинария не относящаяся к РПЦ. А уж когда учился Кураев... Кроме того, есть ещё такое понятие, как религиозная традиция. Скажем, я старобрядческую традицию очень уважаю, но совершенно себе не представляю, в отличие от традиции официально РПЦ, которую более-менее представляю, т.к. она более распространена. А не представляя чётко традицию, в неё сложно войти.

Главное, чтобы поле "деятельности" религии оставалось в сфере морали. Для католической и протестантских церквей это возможно, для нашей РПЦ -- нет. Лучше никакой проповеди, чем тот дремучий национализм, что проповедуют многие православные священники.

Не согласна. Где Вы видели, что РПЦ лезет за пределы морали сильнее западных ветвей христианства? Пример пожалуйста, хоть один, чтобы не рассуждать голословно.
Книг я его не читала. Что там написано - не знаю. То что я слышала и читала национализмом совсем не пропитано. Или же я такой же националист, что этого не замечаю.

[Serge]

уж не в тех ли монастырях они друг к другу подземные ходы рыли?

[eukar]

уж не в тех ли монастырях они друг к другу подземные ходы рыли?

угумс. 30 километров. А потом бегали

[Serge]

ну.. может эта.... опытом меняццо?!

[eukar]

А покажите мне на ваш взгляд идеально прямого,честного и чистого человека, облечённого властью и необходимостью принятия денежных решений? Я бы с удовольствием посмотрела...

Угу. Примерно как "я бы хотел посмотреть дешевую, но красивую, прочную и удобную обувь"

[Serge]

неа, неправильно. это выбор двух свойств из набора "быстро, дешево, качественно".

[eukar]

и сердито

[Himera]

Так, по поводу идеально прямого, честного, и далее по тексту человека. В прошлом году глава российских старообрядцев умер во время крестного хода (70-километрового, кажется) в Кировской области, причём этот путь патриарх каждый год проходил вместе со своей паствой. Несмотря на плохое здоровье... На какой машине перемещается по Москве Алексий II все помнят? Просто дело главы церкви (хоть у неё 100 последователей, хоть миллион) -- нести свою веру в массы и собственными поступками показывать пример другим верующим. А не заниматься политикой и торговлей... С тем же успехом можно вспомнить деятельность Иоанна Павла II и сравнить её с поведением всё того же Алексия, не удосужившегося откомментировать сотрудничество митрополита Сергия со Сталиным и другие, не менее красивые поступки РПЦ. Мне подобных фактов вполне достаточно для того, чтобы судить о честности. Также как я не пойду работать к тому профессору, который подделывает результаты или пакостит своим сотрудникам: в данной ситуации явно лучше судить по обрывочным сведениям, чем с головой окунаться в грязь...

Не знаю, что в Архангельской области думают о деятельности патриарха РПЦ и его окружения. Надеюсь, вообще об этом не думают, и их счастье... Но не путаем с отцом Кураевым -- человеком, всегда тяготевшим к общественной (а не послушнической, как в монастыре) деятельности и живущим в Москве, рядом со всем этим церковным беспределом.

Не согласна. Где Вы видели, что РПЦ лезет за пределы морали сильнее западных ветвей христианства? Пример пожалуйста, хоть один, чтобы не рассуждать голословно.
Книг я его не читала. Что там написано - не знаю. То что я слышала и читала национализмом совсем не пропитано. Или же я такой же националист, что этого не замечаю.

Как самый очевидный пример, среди подписавших антииудейское "письмо 500" есть несколько священников РПЦ. По мне так достаточно, но ещё в тему...

Есть у Кураева книжка "Как делают антисемитом" (можно скачать с оф. сайта). Скажу честно, целиком не читал, но просто не хочу портить себе и так плохое настроение -- всю аргументацию не раз встречал, читая интервью Кинчева (набравшегося антииудейской риторики как раз у Кураева). Если совсем кратко, то вот тут изложены основные положения. Да, можно считать, что это не антисемитизм, а религиозный спор. Грань тонкая, понятия определены плохо... Меня только одно волнует: зачем всё это здравомыслящему человеку? Иудеи представляют опасность для России? Или для РПЦ? Так зачем наступать на больные мозоли -- самоутверждения хочется? Если церковь волнуют только вопросы морали, то зачем цепляться к другим религиям?

[Кролик]

Ну так я и не говорю о вреде религии как таковой. В Европе толпами ходят в церковь и слушают проповеди -- это нормально. Да, многим проще усваивать готовое, чем думать самим; проще верить в сверхъестественное, чем думать о непонятном. Главное, чтобы поле "деятельности" религии оставалось в сфере морали.

Ты напрасно пренебрежительно высказываешься о религии и особенно о религиозных людях. По-моему, ты недопонимаешь, что религия - особая часть духовной жизни человечества и ни мораль, ни философия, ни искусство, ни тем более наука не могут взять на себя ее функции. Если б это было не так, религия бы уже исчезла, поскольку у нас есть убедительное объяснение мира, которое дает наука. Я говорю это, хотя атеистка, как когда-то уже писала.
Ты говоришь, что если бы Кураев был честным человеком, он бы удалился от церковного беспредела к старообрядцам или в армянскую церковь. Но ты же не уходишь с кафедры неорганической химии из-за того, что ее возглавляет академик, находящийся, вероятно, в самом центре того нечестного и неприглядного, что делается в Академии? Или какой-нибудь сотрудник, которого академик достал больше всего- не уходит же в МИТХТ? Так и тут - если б Кураев ушел в другую церковь, не видать бы ему многосотенных лекций в Политехническом как своих ушей. Неужели ты думаешь, человек в здравом уме смог бы от такого авторитета отказаться?
И еще... Вот я, если бы поверила, пошла бы к РПЦ. Потому что одно из положений ее доктрины: Церковь - это общность людей. Мол, вот поется в нашей церкви служба, мы молимся, и еще идет служба в сотнях церквей, и Бог хорошо слышит. По-моему, убедительно. Потому что она дает понятную систему, следуя которой можно идти к нравственному совершенству: службы, посты, молитвы, а я всегда тяготела к упорядоченности. Потому что молитвы и службы на волшебном исчезнувшем языке, и в церкви красиво поют.
Национальное самосознание - вообще-то это хорошо, а что оно иногда коррелирует положительно с национализмом... это не церковь виновата. Сколько нерелигиозных и вроде бы приличных людей могут сказать что-нибудь "националистическое" и совершенно отвратительное! Это вообще в природе человека - приписывать другим (в данном случае другим национальностям) то, что он не хочет видеть в себе.
К тому же наша страшно консервативная Церковь способствует сохранению русских традиций и культуры. Вот одна моя хорошая знакомая православная, и (этот кусок наверное будет смешной )она назвала сына красивым именем, которое сейчас стало редким, и ходит исключительно в юбках (по-моему, красиво), и пишет письма на прекрасном русском языке. При этом, конечно, есть некоторые вещи в ее взглядах и жизни, связанные с верой, которые мне не нравятся.

[Serge]

Если честно - не нашел ничего убедительного с точки зрения логики (а именно логики я стараюсь придерживаться) в речах разных представителей РПЦ. Опять же, религия для меня непримемлема любая как любая идеология. Однако же основной спор тут, насколько я успел понять, возгорелся on the difference between religion and the trust, иначе говоря, не о том речь.
Опять же, ваш академик велик только (и только) по вашим же меркам, а так - не больше чем (а какой он нафик профессор, коли почти не профессует? ) профессор, при всем уважении к стыренной у Легасова идее.

[Кролик]

Опять же, ваш академик велик только (и только) по вашим же меркам, а так - не больше чем (а какой он нафик профессор, коли почти не профессует? ) профессор, при всем уважении к стыренной у Легасова идее.

Это оффтоп. Я не хотела сказать о величии академика, а статус его среди других академиков мне, на самом деле, не очень известен. Но мне кажется, создание ФНМ ему зачтется. Пусть идея не его, но сделал-то это он!

[Himera]

Ты напрасно пренебрежительно высказываешься о религии и особенно о религиозных людях. По-моему, ты недопонимаешь, что религия - особая часть духовной жизни человечества и ни мораль, ни философия, ни искусство, ни тем более наука не могут взять на себя ее функции.

Я не отзываюсь пренебрежительно... И не предлагаю что-то запретить или упразднить. Просто высказываю своё, стороннее отношение к разным религиям. К религиозным людям отношусь настороженно, но при личном общении (или, тем более, знакомстве с творчеством) этот фактор не играет определяющей роли. Мне восприятие морали через религию не близко, поэтому настороженность вполне оправданна.

Но ты же не уходишь с кафедры неорганической химии из-за того, что ее возглавляет академик, находящийся, вероятно, в самом центре того нечестного и неприглядного, что делается в Академии? Или какой-нибудь сотрудник, которого академик достал больше всего- не уходит же в МИТХТ? Так и тут - если б Кураев ушел в другую церковь, не видать бы ему многосотенных лекций в Политехническом как своих ушей. Неужели ты думаешь, человек в здравом уме смог бы от такого авторитета отказаться?

Ань, в данном случае воздержись от резких суждений: сотрудников, ушедших по тем или иным причинам от Третьякова, -- очень много. Да и про "самый центр нечестного и неприглядного" я бы говорить не стал. Впрочем, главное в другом: заведующий кафедрой это почти всегда менеджер, а не научный лидер. Если уж зашла речь о Третьякове, то, на мой взгляд, он является хорошим менеджером: материальное обеспечение его лаборатории, организация учебного процесса на кафедре заслуживают уважения. А в деятельности менеджера важен результат -- здесь он есть. Патриарх же, вроде как, является духовным лидером наших православных... Не совсем понимаю, как можно признавать духовным лидером Алексия II, но каждому своё.

Кто был в лектории Политехнического, видел, какие там читают лекции. Многие лекторы не отличаются ни известностью, ни поддержкой каких-то крупных объединений: например, обычные профессора, психологи... Да и книжку "Как делают антисемитом" Кураев издал без поддежки РПЦ. Имея за спиной мощный бренд, работать, конечно, удобно, но источники финансирования могут быть самыми разными.

И еще... Вот я, если бы поверила, пошла бы к РПЦ. Потому что одно из положений ее доктрины: Церковь - это общность людей. Мол, вот поется в нашей церкви служба, мы молимся, и еще идет служба в сотнях церквей, и Бог хорошо слышит. По-моему, убедительно. Потому что она дает понятную систему, следуя которой можно идти к нравственному совершенству: службы, посты, молитвы, а я всегда тяготела к упорядоченности. Потому что молитвы и службы на волшебном исчезнувшем языке, и в церкви красиво поют.

Ну, вообще говоря, это ко всем христианам относится. Могу только повторить слова о старообрядцах, греках и армянах. Просто, насколько я понимаю, существенным элементом религиозности является признание духовного авторитета священнослужителей. Не понимаю, как можно признать авторитет многих представителей РПЦ, но, опять-таки, каждому своё.

Национальная идея и сохранение русской культуры -- это всё замечательно, но, с другой стороны, РПЦ занимается избирательным вандализмом. Была недавно история с запретом издания книги священных иудейских текстов...

[элиза]

Среди подписавших письмо 500 или как его там, может и было несколько священников РПЦ. Что, теперь РПЦ проповедует антисемитизм, по Вашему? А остальные , скажем, 450, скорее всего имели высшее образование и российское гражданство, что все россияне имеющие высшее образование антисемиты ?
Ёлки-палки, вы меня извините за возможную дальнейшую грубость, но я страшно сердита с утра - то, что вы говорите о двойных стандартах не надо применять только к РПЦ.
Возьмём пример с Мудрым Академиком. Взяли? Сколько раз обсуждалось его плохое отношение к сотрудникам? Многократно на моей памяти. При этом имеем Ваши же слова:

Да и попадают в РАН не только (и не столько) за научные достижение. Аналогия вообще не может быть полной, поскольку академик это как митрополит (определённый, достаточно высокий статус), а общая принадлежность к РПЦ -- примерно как работа на Химфаке, то есть необходимое самоопределение

Также как я не пойду работать к тому профессору, который подделывает результаты или пакостит своим сотрудникам: в данной ситуации явно лучше судить по обрывочным сведениям, чем с головой окунаться в грязь...

По моим обрывочным сведениям, Вы у него УЖЕ работаете, и при этом говорите

заведующий кафедрой это почти всегда менеджер, а не научный лидер. Если уж зашла речь о Третьякове, то, на мой взгляд, он является хорошим менеджером: материальное обеспечение его лаборатории, организация учебного процесса на кафедре заслуживают уважения. А в деятельности менеджера важен результат -- здесь он есть

Это не двойные стандарты? В данном конкретном случае?
Не уважаете патриарха - не уважайте на здоровье! Никто Вас не заставляет. Моё к нему отношение тоже мягко говоря неоднозначно.
Терпеть не можете Кураева - не терпите, не слушайте его, не читайте его книги, никто Вас не заставляет!
НО!!! Не надо навязывать окружающим своё мнение. И не надо говорить что принадлежность к религиозной организации уже есть окунание в грязь. Это оскорбляет. У нас в стране пока свобода совести.
P.S. Повторяю свои извинения за резкость, но других слов в данный момент нет.

[Himera]

P.S. Повторяю свои извинения за резкость, но других слов в данный момент нет.

Ну, может, после обеда появятся... потому что уж слишком эмоциональная реакция для столь отвлечённого вопроса;) Кстати, мне кажется, что вполне можно обращаться на "ты"; я, по крайней мере, не буду в обиде.

Среди подписавших письмо 500 или как его там, может и было несколько священников РПЦ. Что, теперь РПЦ проповедует антисемитизм, по Вашему?

Это был конкретный пример того, как представители РПЦ "вылезают за рамки морали". В целом у РПЦ нет антииудейской позиции, да и что считать позицией РПЦ -- слова отдела по внешним связям? Тогда можно вспомнить их предложения о введении обязательного школьного предмета "Основы православной культуры". Или истерию по поводу так и не состоявшегося визита в Москву Папы Римского...

По поводу меня и Третьякова (а звучит-то как!): я, может, не очень понятно выразился, но "мой профессор" и "заведующий моей кафедрой" -- это немножко разные понятия. Я работаю в лаборатории Антипова, поэтому все слова о честности в данном случае применимы к нему, и только к нему. Он же является для меня безусловным научным авторитетом. Третьяков если и влияет на мою научную деятельность, то лишь как администратор. Также как на всех на нас влияет президент, подписывая или не подписывая определённые указы: никуда от него не денешься.

НО!!! Не надо навязывать окружающим своё мнение. И не надо говорить что принадлежность к религиозной организации уже есть окунание в грязь. Это оскорбляет. У нас в стране пока свобода совести.

Так я разве навязывал? Кажется, началось всё с вопроса о причинах моего негативного отношения к Кураеву. Вот я и раскрываю тему, как могу. Ответы читать, честно говоря, довольно смешно из-за явного избытка эмоций. Если был слишком резок, ещё раз прошу прощения...