О смысле Победы и личности ИВС

[Warfarin]

В Советском Союзе репресии проводились против ГРАЖДАН всего Советского Союза, а Германии исключительно по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку.

В Германии, допустим, "исключительно", а в Советском союзе в том числе и по национальному признаку. Такая формулировка будет точнее.

[Tania]

У нас по одному местному каналу прошёл худ фильм Падение третьего Рейха (конечно худ фильм за правду нельзя принемать, его по-моему и в Германии приняли не однозначно) Но мне понравился этот фильм, фильм для тех кто любит исторические факты черпать из фильмов, фраз политиков. Там показано как смотрел Гитлер на свой народ (В прочем он смотрел на свой народ как и всякая диктатура.) . Фильм сделан, чтобы было меньше всяких неонацистов, любителей Майн Кампфов.

А в Прибалтике конечно обида и я их понимаю. Как-то стараюся обьяснить что как и комунизм (к которому мы стремились, восносном мы, не они), фашизм это тоже не хорошо. Если бы здесь остались какие-нибудь фашисты фанатики , это не гут бы был тоже.

Мой далекий родственник прошёл войну, дошёл до Берлина. Потом решил не возращаться в своё село на Украину (т к после всяких колективизации, разкулачинани хреново выглядило украинское село, правда, и при царе оно хреново выглядило, если смотреть как украинцы драпали на дальний восток). Решил он обосноваться в Литве, работать начал водителем (вроде бы лес возил, а там кто знает что он делал). Короче, напали на него лесные братья, убили. Был это 1948 г. Жалко родствиника, но с другой стороны накой черт он ехал сюда.

[maks]

у меня такое ощущение, создавшееся на основе прочитанного и как то осмысленного, что ВСЕ что Джугашвили не делал, отдаляло Победу , рискну сказать если бы не его потуги война продлилась бы на год меньше , и жертв сколько не было бы
хоть и любят говорить что История сослогательного наклонения не любит

[jusja]

Я точно сейчас пишу со слезами на глазах. Разболелась.

Но почему нельзя допустить мысль, что для жителей Западной Украины, западной Белоруссии, прибалтики, которые реально находились меж двух огней, точно таким же злом была Красная Армия? При том что исторически по менталитету, укладу жизни и т.п. они ближе к западу, чем к России. Представьте себя на их месте...
А потом уж пытаться судить других.

Ну да. Такое тоже было. Однако, сказать, что для всех - это тоже будет неправильно.
В принципе, любое какое-то категоричное заявление в этом отношении очень опасно. Ну не все так однозначно.
Потому что мои уже прабабушка и прадедушка ( одни из) как раз из Западной Украины, которые пережили многое, в т.ч. и голод.
Из огромной прабабушкиной семьи осталась она одна. Прадед с молодых лет был в Красной Армии и всю жизнь был офицером-танкистом, прошел всю войну. Прабабушка с моей только что рожденной бабушкой была в эвакуации.
Ну Украину не вернулись и всю жизнь прожили в России. Умерли только 3 и 4 года назад. Так что я пообщалась с ними.
Вряд ли удалось что-то подобное внушить им, от деда можно было и схлопотать. И у него было свое мнение на этот счет. То, что случилось с Союзом и вообще этой жизнью, переживали.
Еще одна ветка моей семьи с Поволжья. И тоже пережили голод, холеру. Были и репрессии, и ссылки. Все, правда, до войны. Всю жизнь трудились. Воевали, защищая. Детей растили.
Не совсем понимаю, а в чем они должны каяться, в чем оправдываться?
Все-таки эти понятия тоже нужно разделять. Кто и за что.
И не все так однозначно в Прибалтике было. Да и везде.
Подумайте сами, что могли знать бойцы о проживающих на территории людей, только зайдя на нее? И не было ли среди своих "добрых людей", доносивших по разным причинам. И, простите, не русские, и даже не фашисты спалили синагогу с живыми людьми. И еще много чего можно рассказать.
Это касается, мне кажется, всех перечисленных стран.
И есть кадры хроники, которые запечатлели лица встречавших в этих странах Красную Армию. Да не было там вымученых улыбок, абсолютное счастье и радость, цветы.
Так что все было по разному и для всех.
Нельзя выделять одну какую-то группу людей.
Это не снимает ответственности за многое то, что сделано, но просто хотела сказать, что все очень-очень сложно. И если разбираться, то нужно учитывать абсолютно все нюансы, иначе это будет опять необъективная картина, которая вместо ожидаемого раскаяния принесет очередную неразбриху и в конечном итоге зло.
Может просто случиться другой перекос, когда президент страны называет один из страшнейших концентрационных лагерей просто трудовым лагерем, где всяких там провинившихся людей, ну только что не на курорте держали, а так у них все было. И работа, и жилье, и питание, очевидно, и досуг какой-то.

И еще. Когда говорят, что надо раскаяться, то уже смысл этого процесса теряется. Слово "надо" все портит.
Когда говорят, так, то у меня возникают мысли, что, может, мне тоже это нужно делать в том контексте, что говорится. В отношении исторических процессов.

Еще частенько возникает впечатление, что для многих людей (особенно помоложе) это не "праздник со слезами на глазах", а событие уровня победы сборной в финале чемпионата мира по чему-нибудь с преобладающей риторикой в духе как написала Гретхен "мы их сделали", "мы круче всех" и т.п.
Печально...

А мальчики разве в войнушку не играют? Реплики не оттуда?

[Гретхен]

у меня такое ощущение, создавшееся на основе прочитанного и как то осмысленного, что ВСЕ что Джугашвили не делал, отдаляло Победу

+1
Если бы во главе СССР не стоял опасный маньяк, то и войны бы, вполне возможно, не было бы. Любят вспоминать изобретателя ракеты Кибальчича, погибшего в царских застенках. А кто считал, сколько таких людей погибло в сталинских и сколько не реализовали свой потенциал только потому, что работали из-под палки в шарашках?
Если бы не сумасшествие Сталина, фашисты просто побоялись бы сунуться. Не дошли бы так быстро и легко почти до Москвы, если бы жители СССР с самого начала ненавидели их сильнее, чем собственное правительство, и не рассуждали бы, как, например, в Белоруссии "нехай гирше, або инше".
В войне победили доведенные до отчаянья люди, а не их правитель.

[Marxist]

Еще частенько возникает впечатление, что для многих людей (особенно помоложе) это не "праздник со слезами на глазах", а событие уровня победы сборной в финале чемпионата мира по чему-нибудь с преобладающей риторикой в духе как написала Гретхен "мы их сделали", "мы круче всех" и т.п.

А мальчики разве в войнушку не играют? Реплики не оттуда?

Дело в том, что в нормальной ситуации, по логике вещей, празднества должны с годами проводиться всё скромнее и скромнее (безусловно, это не значит, что ветеранов не надо поддерживать), и лет через 10 (не после войны, а относительно сейчаса) праздник (или, по крайней мере, официальные торжества) можно было бы тихо-мирно отменить, и ни у кого не было бы никаких вопросов по этому поводу. То, что творится в связи с праздником сейчас, есть демонстрация непонятно чего, мало связанная с реальной подоплёкой. Впрочем, власти соседних республик ведут себя куда более идиотично.

[maks]

не говоря уже о его стратегическом гении: все дикие потери под Харьковом в 42, приведшие к висящему на волоске сталинграду
а еще раньше окружение миллиона человек под Киевом, все равно город сдали , как и предлогали маршалы, но обошлось сотни тысяч
погибших и те кто по его вине попали в плен , им же и заклейменные.
Где то писалось о том что он самолично планировал высадку крыпного десанта, ген.леитенант Глазунов( нач. военно-десантных сил ), горячо возражал- загремел начальником по тылу в дальнюю дивизию
ну а десантная операция само собой провалилась- немцы в воздухе растреляли

я 18 лет уже живу не в России,
знаю что много просто не понимаю , но один вопрос
неужели Великий Русский народ не может выбросить его с центральной площади , человека высосавшего его соки, уничтожившего его элиту ?

[Vittorio]

- 10
Неправильно считать Сталина маньяком и сумасшедшим. Не похож.

W.Churchill wrote: России очень повезло, что когда она агонизировала, во главе ее оказался такой жесткий военный вождь. Это выдающаяся личность, подходящая для суровых времен. Человек неисчерпаемо смелый, властный, прямой в действиях и даже грубый в своих высказываниях… Однако он сохранил чувство юмора, что весьма важно для всех людей и народов, и особенно для больших людей и великих народов. Сталин также произвел на меня впечатление своей хладнокровной мудростью, при полном отсутствии каких-либо иллюзий. Я надеюсь, что заставил его поверить в то, что мы будем верными и надежными соратниками в этой войне но это, в конце концов, доказывается делами, а не словами.

Уинстон Черчилль вспоминал: «Сталин произвел на нас величайшее впечатление… Когда он входил в зал на Ялтинской конференции, все, словно по команде, вставали и странное дело держали почему-то руки по швам». Однажды он решил не вставать. Сталин вошел «и будто потусторонняя сила подняла меня с места», писал Черчилль.

ну и т.д., подобных цитат от врагов и союзников можно привести массу.

А кто считал, сколько таких людей погибло в сталинских и сколько не реализовали свой потенциал только потому, что работали из-под палки в шарашках?

спорный тезис. Как раз многие и реализовали свой потенциал именно там, шарашках. Чистки 30х-40х также не были прихотью безумца.

Если бы не сумасшествие Сталина, фашисты просто побоялись бы сунуться.

- вообще не понял эту мысль.

Не дошли бы так быстро и легко почти до Москвы, если бы жители СССР с самого начала ненавидели их сильнее, чем собственное правительство, и не рассуждали бы, как, например, в Белоруссии "нехай гирше, або инше".

даа, 1941й год прошел без потерь. Все только в плен сдавались.

[Vittorio]

не говоря уже о его стратегическом гении: все дикие потери под Харьковом в 42, приведшие к висящему на волоске сталинграду а еще раньше окружение миллиона человек под Киевом, все равно город сдали , как и предлогали маршалы, но обошлось сотни тысяч погибших и те кто по его вине попали в плен , им же и заклейменные.

Вы должны были еще по идее и Царицын вспомнить
контраргументы - блестяще выполненные операции по уничтожению 6й армии под Сталинградом и Белорусская операция. РККА готовилась к наступательной войне, этим объясняются алогичные решения командования в начальный период войны. Это , конечно, не извиняет..

я 18 лет уже живу не в России, знаю что много просто не понимаю , но один вопрос
неужели Великий Русский народне может выбросить его с центральной площади , человека высосавшего его соки, уничтожившего его элиту?

Ну уж так. Сталин как раз как никто способствовал становлению новой советской элиты. Кроме шуток, считаю, что в той ситуации (Октябрьский переворот и последующие годы) правление Сталина было закономерным, необходимым и, пожалуй, наименьшим злом из возможных.

[Anthony]

у меня такое ощущение, создавшееся на основе прочитанного и как то осмысленного, что ВСЕ что Джугашвили не делал, отдаляло Победу , рискну сказать если бы не его потуги война продлилась бы на год меньше , и жертв сколько не было бы
хоть и любят говорить что История сослогательного наклонения не любит

Вы знаете, при всем моем негативном отношении к коммунистическому режиму не могу с Вами согласиться. Будь на месте Сталина в 1941 году кто-то другой, победы, вообще бы не было. Потому что при другом лидере дело скорее всего кончилось бы тем, что коммунистическая верхушка в июле 1941 г. сбежала бы на самолете куда-нибудь в Южную Америку, прихватив с собой золотой запас СССР. Почему я так думаю? Опыт... Именно так поступали лидеры стран, подвергшиеся нападению Гитлера до 22 июня 1941 года. В 1939 году главнокомандующий польской армией маршал Рыдз-Смиглы бросил сражающиеся польские войска и сбежал в Румынию. В 1940 году французское правительство бежало из Парижа так, что только пятки сверкали...

Практически вся Красная Армия довоенного состава была разбита немцами в первый же месяц войны. После потери в "котлах" почти всей армии дальнейшие перспективы и возможности СССР сопротивляться агрессии были весьма туманными. У СССР были все шансы повторить судьбу Польши и Франции. Но в отличие от Польши и Франции во главе СССР в то время оказался человек, которого ни запугать, ни сломить было невозможно. Он и сам не никуда не сбежал, и никому другому сбежать не дал, а остался в Москве и организовал эффективное сопротивление захватчикам.

Что оставалось делать Сталину, потеряв к августу 1941 года всю кадровую армию? Только одно: формировать новую, по принципу "мы ее слепили из того, что было". Новые полки и дивизии, формируемые в 1941 вместо уничтоженных, были более чем посредственно вооружены и обучены, нередко терпели поражения и попадали в окружения, но тем не менее они были реальной организованной силой, способной сопротивляться противнику. Такими дивизиями затыкались дыры, возникавшие то тут, то там на всем советско-германском фронте, и наносились контрудары по противнику при каждом удобном случае. Такая стратегия сопротивления оказалась эффективной и позволила не только остановить агрессора, но и завершить войну победоносным ударом на улицах Берлина...

[jusja]

Ну фсё! Наши в городе! Спасайся, кто может!

Marxist, Вы, очевидно, говорите о России. Мне об этом сложно судить, я только по ТВ это вижу. Ну есть немного такое дело, отдает помпезностью. И, наверно, вполне возможны какие-то течения вокруг, не связанные с сутью события, которые преследуют свои цели.
Я могу говорить только о том, что здесь.
А здесь складывалось все так, что много лет 9 мая как такового не существовало. Было 8-е мая- это то, что с Россией было вообще не связано. Ну так, окончание Второй мировой войны.
Только впервые в этом году были какие-то официальные колыхаия, а также официальные разрешенные празднества, шествия в разных городах.
Правда, все эти годы к памятникам ( которые, кстати, посвященные победе над фашизмом, сохранились все и пребывают в ухоженном состоянии) всегда приносили много цветов.
Я уже где-то говорила, что как раз эти памятники ( попытки сноса) стали каким-то рубежом, когда стали роптать.
Вот не хочу я ассимилироваться так, как меня к этому побуждают.
Уважаемый Smol говорил, что когда-то, лет через не будет ни русских, ни немцев, ни других. Может быть. Только приходят на ум слова классика," жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе."
Потому сейчас я хочу оставаться тем, кем являюсь и рада, что начинала учиться в школе на том языке, на каком училась разговаривать, на каком мне рассказывали сказки и пели колыбельные.
Это тоже пытаются убрать все время.
И хотелось бы, чтобы в школах историю преподавали надлежащим образом, примерно то, о чем мне рассказывали родственники - очевидцы событий, а не то гипертрофированный вариант, что есть сейчас.
Может быть и это когда-то будет.
Все по-немножку встает на свои места.
Ничто не проходит просто так. Эстонские события чему-то научили. Недавно мелькнуло в новостях, что уже вопросы с памятниками ( кажется, в Польше, Чехии) решаются цивилизованным образом, совместно с Россией.
Так что здесь памятники все же стали нечто бОльшим, чем просто памятники

[maks]

и Царицын вспомнить и поход на Варшаву

"Сталин как раз как никто способствовал становлению новой советской элиты" - а что старая жить не хотела ?
и что такое новая советская элита - начальники среднего звена в Брежневского периода ,хоть в производстве, хоть в науке?
сколько мы имеем Россиских химиков нобелевских лауреатов ,(возьмем это за мерило, пусть и несколько условное).
Отец моей сокурсницы был каким то секретарем обкома -элита, теперь у него небольшая нефтянная точка -опять же сливки общества:поговорить можно было лишь про рыбалку, врядли что то изменилось
нет, на мой взгляд в вину Сталину можно поставить буквально геноцид Русского, Грузинского, евреиского народа ( нам в известной степени повезло, всех выслать в Биробиджан под дело врачей он не успел) , наверное еще какие то народы пострадали сериозно

[maks]

Antony : роль лидера, безусловно велика
но вот у англичан был Черчилль , который тоже от тяжкой жизни отдавал, тяжкие приказы, но из Лондона из под обстрелов не смотавшийся ,тем не менее свой народ не истреблявший и , ИМХО в тактику не лез
Великий Человек

[Гретхен]

То, что Черчилль хвалит Сталина - так это не удивительно. Меня тоже всегда восхищают более успешные коллеги
ИМХО, в отличие от Польши и Франции, у СССР были огромные территории и лететь в Южную Америку было без надобности. Всегда оставались пути к отсуплению, хотя бы в Среднюю Азию.
Плюс - несопопставимые с западноевропейскими сырьевые ресурсы. И человеческие.
Которые Сталин расходовал щедрой рукой, со словами "подумаешь, бабы нарожают".
Что касается реализации способностей в шарашках - не верю я в это. Из-под палки можно только лес валить, к тому же не долго и не эффективно.
А сумасшедший и дурак - разные вещи. Сумасшедшие маньяки очень умными и талантливыми бывают.

[Warfarin]

Неправильно считать Сталина маньяком и сумасшедшим. Не похож.

А по-моему очень даже и еще как!
Но у каждого свое мнение. Достоверных фактов на этот счет нет, но кое-какие отрывочные данные о медицински подтвержденной нездоровости психики проскакивают иногда. Впрочем его деятельность не оставляет ни малейших сомнений.
Мне не понятно, почему нельзя отделить одно от другого: ну хорошо, не было бы Сталина, проиграли бы войну. Вполне могу допустить. Но факт победы категорически не оправдывает, не искупает чудовищных преступлений сталинизма в том числе в период войны. И они должны быть однозначно осуждены на высшем уровне. А у нас все больше в последнее время в моде "Сталин - эффективный менеджер". Не вижу смысла спорить на тему, должно или не должно осуждаться преступление. Кем бы оно ни совершалось и при каких обстоятельствах.
А может пусть бы и проиграли? Чем стрелять своим же в лицо, чтоб не отступали? Это очень большой вопрос... Истину тут не найдешь, что было бы, если бы то или это... Ибо история не знает сослагательного наклонения, но как можно оправдывать подобные действия, которые совершались с ведома и по приказу ИВС? Оправдывать великой целесообразностью? Замалчивать, чтобы не нанести ущерба национальной гордости? На тему гордости есть такая статья "Гордость с нагрузкой".

[jusja]

Может, я не права, но, кажется, таким путем можно и до абсурда дойти. Мне такая постановка тоже не кажется совсем верной.
Что касается статьи.

[Vittorio]

а что старая жить не хотела ?

Хотела, конечно. Но когда рубили лес (в смысле головы в Гражданскую и 20е) - вот тогда был нанесен основной урон потенциалу нации, элите и т.п. Товарищ Сталин нашел силы сделать все с нуля фактически.

сколько мы имеем Россиских химиков нобелевских лауреатов ,(возьмем это за мерило, пусть и несколько условное).

очень условное, коллега. С другой стороны, а сколько по физике?

нет, на мой взгляд в вину Сталину можно поставить буквально геноцид Русского, Грузинского, евреиского народа ( нам в известной степени повезло, всех выслать в Биробиджан под дело врачей он не успел) , наверное еще какие то народы пострадали сериозно

Ну, геноцид - это такое слово, оно сейчас очень модное. Мое мнение - геноцида в СССР не было в принципе, потому что

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
* убийства членов этой группы;
* причинения тяжкого вреда их здоровью;
* насильственного воспрепятствования деторождению;
* принудительной передачи детей;
* либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.

тут вот кто-то из коллег правильно отметил, что в СССР были репресии, а в Германии был геноцид. Клнечно, в Германии и классовым вопросам уделяли вниманеи, в а СССР национальным (Сталин как бывш. глава Наркомнац просто не мог не уделять). Бытовой антисемитизм был, да и чего скрывать - и сейчас существует. Хотя СССР в этом отношении можно считать толерантным государством - поскольку ничего подобного действиям Богдана Хмельницкого или Гитлера в Союзе не было.

ИМХО, в отличие от Польши и Франции, у СССР были огромные территории и лететь в Южную Америку было без надобности. Всегда оставались пути к отсуплению, хотя бы в Среднюю Азию.

Так Сталин и в Азию не уезжал.

Что касается реализации способностей в шарашках - не верю я в это. Из-под палки можно только лес валить, к тому же не долго и не эффективно.

сложный вопрос, есть за и против.

Однако, неэффективная в долгосрочной перспективе, система принудительного труда и внеэкономического принуждения может быть очень эффективной в перспективе кратко- и среднесрочной. Так, постройка Канала имени Москвы и Беломоро-Балтийского канала руками заключённых обошлась вчетверо дешевле, чем предполагал проект, и без того учитывающий минимальные затраты на рабочую силу (зарплата инженерам, охранникам и т.д.) Большую прибыль приносили также лагеря Колымы, где добывалось золото, да и вообще вся система ГУЛАГа в первые два десятилетия своего существования.

потом, в шарашках были созданы лучшие по техническим характеристикам на тот момент танки, самолеты, пушки, стрелковое вооружение, заложены основы ядерного и космического потенциала. Надо, правда, учесть, что люди работали не только на страх (за свою жизнь), но и на совесть (руководствуясь внутренними императивами). Я не хочу сказать, что принудительный труд - это хорошо и так должно быть/ Но на тот момент это было, видимо, безальтернативно.

[maks]

админы правильно сделали что вынесли ето обсуждение за рамки поста о Великой победе, respect
Сталин и ВОВ вместе да,
а Сталин и Победа , не катит ,
да и празднование праздника Победы , при нем не было, Хрущев ввел , кажется

[Гретхен]

Да, хорошо, что это отдельная тема.
Только что видела в новостях счастливых болельщиков, которые, высунувшись из машины, размахивают российскими флагами.
Но такая радость быстро забывается.
А людям нужно чувствовать себя значимыми. Это каждый хороший руководитель понимает. Именно поэтому я не считаю И.С. хорошим руководителем. ИМХО, это азбучная истина. Если работника похвалить, сказать ему, какой он молодец, самый лучший, как его ценят и т.п., то он все для тебя сделает. А если насильно заставлять работать и в душу наплевать - нагадит специально. Именно поэтому, ИМХО, шарашки, не говоря о лесоповале, работали с низким КПД, а в начале войны, пока люди сами, лично для себя, а не по приказу, не захотели воевать, фашисты наступали с огромной скоростью.
Сейчас правительство, ИМХО, поступает правильно, внушая людям веру в себя. Слишком упала самооценка за последние десятилетия, ее надо поднимать. Хотя спекуляция на дне победы с моей точки зрения - кощунство. Лучше бы на фигурном катании и на Пушкине спекулировали.

[maks]

Но когда рубили лес (в смысле головы в Гражданскую и 20е) - вот тогда был нанесен основной урон потенциалу нации, элите и т.п. Товарищ Сталин нашел силы сделать все с нуля фактически.

Vittorio:вы ,конечно, логично излагаете
но позволю себе не согласиться в главном

бабы которые нарожали поколение революционеров/контрреволюционеров, потом нарожали поколение учившееся на рабфаках и институтах поднимавших индустрию СССР, а потом ушедшее на фронт.а товарищу сталину хватило людишек что бы забить ими лагеря
да понатаскивать на них вохровских стрелков, тоже пару миллионов.
Людей было много, их не жалели, бабы еще нарожают
кто то сказал забил русскими телами жерла немецких орудий