вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть IV

[ifh]

1. Любой научный сотрудник, распределявший деньги по гранту, понимает элементарные вещи. И видит, что выделив сколько-то на оплату труда, он потом оттуда урезает ЕСН (раньше) или 30.2 (РФФИ сейчас) на каждые 100 руб, выдаваемые себе или своим сотрудникам. Сказки про "платит работодатель" давайте оставим для неграмотных.

Про гранты история отдельная. И здесь не совсем понятно почему ЕСН должен платить институт, если не он Вам этот грант выдавал.

[Polychemist]

Ни разу не отдельная. Аналогично по хоздоговорам, по бюджетным проектам РАН. И вообще, ну будьте серьёзным человеком. Работодатели - не злобные марсиане. Если они что-то куда-то отдают, это значит, что они меньше могут дать Вам. Если социалку будет платить РФФИ, то он просто уменьшит размеры грантов. Чудес не бывает, законы сохранения работают.

[iskariot]

Влезу со своими 5-ю копейками, а то, что-то, чувствуется, что дискутирующие господа ни разу грантами не руководили

Polychemist абсолютно и безусловно прав. Простая математика - при переводе на з/п 100 т.р. с ФЦП по договору подряда на руки получаешь в районе 50 т.р.
Если напрямую устраивать человека на ставку с грантовых денег, то из общей суммы вычитаются и отчисления на отпускные.
Т.о. формально в виде налогов обратно гос-ву уходит около 50% бюджетных денег, полученных из бюджета. Где смысл?
защитники сейчас начнут вспоминать о пенсионном фонде и тд. Но мы то знаем, куда эти деньги уходят!

Есть еще одно замечательное но: исходя из вышеуказанных причин хочется эти деньги тратить на оборудование - чтобы самому работать нормально. Но совершенная система распределения финансовых потоков приводит к тому, что основная часть суммы по ГК перечисляется где-то в конце ноября - начале декабря. Думаю, здесь никому не нужно объяснять, чем это чревато. Т.о. любимое государство просто вынуждает вернуть часть бюджетных денег в виде налогов, ибо купить что-то полезное уже по срокам не реально.

Ну к замечательностям можно отнести и то, что даже аванс могут не перевести за 1-ый этап, а отчет уже требуют и тд...

[Panda]

Все налоги платит организация. Из зарплаты ничто не вычитается.

Большего бреда придумать сложно. Если работодатель платит скрытые налоги - он вам недоплачивает эти деньги. НДС (ВАТ) вы тоже как бы "не платите" платит производитель. Но понятно что в конечном счете платите вы. Налог на бензин тоже как бы на нафтяные компании. Но платите его вы.


У меня тут конспиралогическая идея возникла давно. В соцалистических странах все больше налогов скрытых. С работодателя - в как бы их не видите. НДС - вы как бы их не видите. А видите только подоходный. И вроде как все ОК. Что интересно в америке все налоги на показ. НДС нет, есть налог с продаж - в чеке прямо и написано сколько платите. Подоходный и всякие социальные - видно с чека, там все расписано. Скрытый только один социальный - он 50/50 платится работодателем и работником. Но опять свою половину вы видите - можете посчитать. Мне тут один нашист доказывал как в россии круто, и только 13% налога и все! Ну уловка как видим работает.


Налоги в Америке:

[Panda]

Грецию и Испанию к краху ведут кретины политики, поведшиеся на ЕСовские разводки и позакрывавшие свои производства (точнее не использовавшие разумного протекционизма по отношению к последним). В результате страны нихрена не производят, соц. блага вводят как в Германии, набирают немецких кредитов и на эти кредиты в угоду немецким же промышленникам закрывают свои заводы, вместо модернизации
В результате те производства, которые есть еще в PIIGS морально устарели, греки работают в полтора раза больше немцев (любителям сказочек про ленивых греков посвящается), но нихрена ценного сделать не могут. А ось зла Берлин-Париж доит эти страны.
Это мое понимание сути кризиса, есличо готов выслушать конструктивную критику.

Насчет производств несогласен. Тут уж дайте статистику по тому как и что закрывали и т.д. Ну или точнее не только это. Кризис много гранен, и примерно сводится к тому что греция от евро стала менее конкурентно способна. Она и до этого была не особо конкурентноспособна, со всеми там законами. Получив доступ к дешевому капиталу - жила в долг. Плюс популисткие меры - высокие пенсии, кучи госработников, никого не увольняли.

[Агдамыч]

До недавнего времени Греция не знала точное число своих чиновников. "Трудолюбивые" греки-госслужащие львиную часть рабочего времени тратили на обслуживание самоё себя: надо поискать слова нынешнего их кризис-менеджера, где он приводит статистику по количеству курсирования задания по конторам - чистое перекладывание обязанностей по кругу.

[ifh]

Влезу со своими 5-ю копейками, а то, что-то, чувствуется, что дискутирующие господа ни разу грантами не руководили

Почему Вы уверены, что кроме грантов больше никто никаким образом деньги не получает? Есть большое количество организаций, в том числе и коммерческих, которые к этому не имеют никакого отношения.

Polychemist абсолютно и безусловно прав. Простая математика - при переводе на з/п 100 т.р. с ФЦП по договору подряда на руки получаешь в районе 50 т.р.
Если напрямую устраивать человека на ставку с грантовых денег, то из общей суммы вычитаются и отчисления на отпускные.
Т.о. формально в виде налогов обратно гос-ву уходит около 50% бюджетных денег, полученных из бюджета. Где смысл?

Про смысл я уже писала, пожалуйста, читайте внимательнее. Если грант Вам предоставлен сторонней организацией, то с какой стати Ваша организация должна платить налоги по этой зарплате? И Вы еще на отпускные жалуетесь. Раз Вы, а не организация, берете человека на ставку будьте добры оплачивать все расходы.[/quote]

Если работодатель платит скрытые налоги - он вам недоплачивает эти деньги.

Еще один любитель недоплачивают подтянулся.
Panda, представьте, Вы устраиваетесь на работу и соглашаетесь на определенный оклад. Вас все устраивает, Вы точно знаете, что получите деньги за вычетом 13% НДФЛ, который могли бы заплатить сами, но так уж и быть, организация делает это за Вас. Дальше, что и кому платит работодатель Вас не волнует. Вы же сами согласились на такую зарплату. А дальше кто-то Вам говорит, ты что, дурак? Ты что не знаешь, что с твоей зарплаты работодатель платит 34% налога? Он же мог тебе их отдать, а не в казну, где их не понятно на что потратят. И вот Вы начинаете думать о том, что Вам что-то недоплатили, что у Вас отобрали.

В общем, мне ясна мысль присутствующих - хотим денег, налогов не хотим.

[Polychemist]

Да, пропаганда косит наши ряды... У нас самые маленькие в мире налоги и они очень справедливо взимаются и также разумно тратятся... Кто не согласен - не патриот и свободен... Ну-ну...

[Panda]

Еще один любитель недоплачивают подтянулся.
Panda, представьте, Вы устраиваетесь на работу и соглашаетесь на определенный оклад. Вас все устраивает, Вы точно знаете, что получите деньги за вычетом 13% НДФЛ, который могли бы заплатить сами, но так уж и быть, организация делает это за Вас. Дальше, что и кому платит работодатель Вас не волнует. Вы же сами согласились на такую зарплату. А дальше кто-то Вам говорит, ты что, дурак? Ты что не знаешь, что с твоей зарплаты работодатель платит 34% налога? Он же мог тебе их отдать, а не в казну, где их не понятно на что потратят. И вот Вы начинаете думать о том, что Вам что-то недоплатили, что у Вас отобрали.

В общем, мне ясна мысль присутствующих - хотим денег, налогов не хотим.

Классика. Вот и подтверждена моя конспиралогическая идея что налоги скрывают, и население это легче переносит. Типа как бы и нету.

Мы рассуждаем о налоге который собирают. И неважно скрытый или нет.
Вот в европе литр бензина стоит 2 евро - 1 евро бензин и 1 евро налог (усово). Да вы добровольно заправляетесь и в чеке идет 1 литр - 2 евро. Посольку компания платит налог. А могло быть 1 литр - 1 евро + 1 евро налога. Вы тот же самый налог заплатили. Мы про это и говорим здесь - сколько налогов вы платите скрытых или других. А то что от вас их скрывают - ну это плохо, но мы люди образованные, докопались.

[Panda]

Да, пропаганда косит наши ряды... У нас самые маленькие в мире налоги и они очень справедливо взимаются и также разумно тратятся... Кто не согласен - не патриот и свободен... Ну-ну...

А если все еще несогласен, может быть комбинация не патриот и не свободен. Для особо непатриотичных

[dr_Strangelove]

ifh, налоги это хорошо, но вот куда они идут - вопрос, так сказать, вопросов.
Например я рабочий на заводе в центре Уссурийского царства. Мой труд приносит работодателю 200 уссурийских монад в месяц. На зарплату мне выделяют 100 уссурийских монад. Однако из оставшихся процентов 30-50 отбирают дополнительно, и мне не важно кто отбирает - работотадель или царь. И не важно у кого - у меня или у работодателя, к которому тоже (мягко говоря) есть вопросы. И мне достается 50-70 УМ в месяц. Царь мотивирует это пенсией, бесплатной медициной, строительством дорог, образованием и армией. Однако невооружённым взглядом я легко замечаю, что средняя продолжительность жизни у мужчин 59 лет, а пенсионный возраст 60 и пенсия мне не светит, статистически. Единственная бесплатная медицина которой я пользуюсь - травмпункты и, не дай будда, онкология - все остальное настолько качественнее и лучше делают в частных клиниках, что любой попробовавший раз больше в госучреждения не идёт. Поэтому я готов и за перелом/химию/морфий платить, ну или сократить ту часть налогов, которую тратят на шарлатанов, рекомендующих арбидол. В дороги зарывают деньги несметные ( 1 км уссурийской дороги дороже 1 км большого огромного коллайдера), при этом асфальт кладут дерьмовый и проводят ямочный ремонт раз в полгода. Из школьного образования выкинули известно что, а на качество нынешних абитуриентов я насмотрелся сам. И мне, хотя и дорог и мил пример стран Евросоциализма, но непонятно, почему налогов мне предлагается платить столько же (и даже больше, учитывая _регрессивную шкалу_), а качество этих услуг такое дерьмовое. И я бы предпочёл, если нельзя поднять качество оказываех царем мне услуг, то получить их в тугриках и оплачивать самостоятельно.
Неужели вы не понимаете этой, более чем естественной, логики и неужели можете на неё что-то возразить, кроме упрека в том, что я считаю деньги в "чужом" кармане? Да с чего он чужой-то, это же деньги заработанные моим трудом. Когда их отнимает работодатель, я понимаю что он с них проводит модернизацию завода, оплачивает электричество и аренду, а так же выплачивает себе зарплату за эти труды (хотя если он выплачивает своей дочке, и по-совместительству топ менеджеру по маркетинговому столоверчению годовую премию в 100 000 000 монад, это вызывает у меня классовые чувства). Но когда их отбирают под предлогом заботы о моем благе, и за эти же деньги полицаи избивают моих единомышленников, а царские друзья строят виллы, то меня тянет взяться за вилы.

[ifh]

Да, пропаганда косит наши ряды... У нас самые маленькие в мире налоги и они очень справедливо взимаются и также разумно тратятся... Кто не согласен - не патриот и свободен... Ну-ну...

Причем здесь пропаганда? Я где-то писала, что

У нас самые маленькие в мире налоги и они очень справедливо взимаются и также разумно тратятся.

? И вот только не надо писать, что это читается между строк. Не читается. Мне просто не понятны разговоры про "а-а-а-а мне недоплатили" и позиция, что Вы считаете, что налоги по Вашим грантам должен платить посторонний дядя, а не Вы сами.

[iskariot]

Почему Вы уверены, что кроме грантов больше никто никаким образом деньги не получает? Есть большое количество организаций, в том числе и коммерческих, которые к этому не имеют никакого отношения.

Разговор лишь о грантах. И основной посыл моей тирады был один - какой смысл давать грант из бюджета, а потом из него же забирать половину? Просто - где логика?

А логика в чем:
Мин-во отчитывается, что на поддержку науки потратило 1 млн. рублей. Авансом ученый получил 300 т.р., которые успел (Браво, если успел!!) потратить на реактивы/расходники (отдав 18% НДС). Потом, в декабре, ученый получает 700 т.р., на которые ничего купить не успевает. И отправляет их на з/п, из которых порядка 350 тр опять отдает гос-ву. На эти деньги он живет, благополучно отдавая 18% НДС.
Считаем: 1 млн. р. - 54 т.р. (НДС с реактивов) - 350 т.р. (подоходный + соц) - 63 т.р. По факту ученый обогатился на 533 т.р. Ровно половина.
Гос-во радостно рапортует о 1 млн. потраченном на науку. Статистика считает, что ученый на з/п отправил именно 700 т.р. и радостно заявляет о огромной средней з/п ученого.

Profit!

[Polychemist]

Причем здесь пропаганда?

Она отупляет. И многие люди считают, что они платят только 13%.

Я где-то писала, что

У нас самые маленькие в мире налоги и они очень справедливо взимаются и также разумно тратятся.

?

Может быть и нет. Но упрямо твердите, что Вы платите только 13%, а прочее Вам не интересно...

Мне просто не понятны разговоры про "а-а-а-а мне недоплатили"

Про "недоплатили" dr_Strangelove прояснил хорошо. Пронаблюдав за личными сбережениями родителей и их пенсией, сочувствую этой позиции.

и позиция, что Вы считаете, что налоги по Вашим грантам должен платить посторонний дядя, а не Вы сами.

Так это Вы считаете, что ЕСН/социалку должен платить грантодаватель, а не институт. Мне лично пофиг, я знаю арифметику и понимаю, что результат будет одинаков. Как сейчас - логичнее и проще, ибо смета гвоздями не прибита (надеюсь Вы понимаете, о чём я).

[ifh]

ifh, налоги это хорошо, но вот куда они идут - вопрос, так сказать, вопросов.

Вы хотите поговорить об этом?
Сказочка затейлива.
А Вы не знаете почему средний возраст у мужчин 59 лет? А я Вам могу рассказать. И совсем не потому, что бедные мужчины упахались и сдохли от работы. И лично Вам никто не мешает дожить до 60 лет и более.
Про бесплатную онкологию - это очень смешно, так же как и про качественные частные клиники.
И про модернизацию завода на отобранные деньги. Ну-ну. То есть Вы совсем не в курсе кто куда платит.

А Вам не кажется, что когда Вы начинаете говорить-писать-думать "царь", даже в шутку, Вы совсем не в шутку превращаетесь в холопа?

[dr_Strangelove]

Да, я хочу этого.
>>А Вы не знаете почему средний возраст у мужчин 59 лет?
1. Водка, наркотики, пропаганда пива и табака.
2. Потому что пашут без отпуска и медицинского обслуживания годами. Очень мало моих знакомых, особенно мужчин, позволяют себе отпуск больше недели в году. А число тех, кто сидит на работе не больше 8 часов 5 дней в неделю тоже очень мало (я говорю о людях на нормальной работе, а не о тех, кто сидит в шарашкиной конторе за 10 000 в месяц)
3. Экология, медицина/профилактика, умышленные убийства.
Все три пункта - неудовлетворительная работа государства.
>>Про бесплатную онкологию - это очень смешно, так же как и про качественные частные клиники.
Отцу почку отрезали, из-за рака года два назад. Я в курсе ситуации с онкологией, она конечно тоже бесплатная весьма условно, но не покрывается обычными страховками и то, что доплачивали мы, конечно, далеко от полной стоимости. Вопрос с онкологией мне известен на нескольких близких примерах, поверьте.
>> про качественные частные клиники.
Скинуть телефончик? Нет, конечно это не Принстон-Плейнсборо, но нормальные клиники где врачи лечат, а не ленятся выписать что-либо сложнее арбидлола, как минимум в Москве, есть. Дерут, вымогают дополнительные исследования - но отношение как к человеку, а не как к мусору. Очень чувствуется, и я готов за это платить.
>>И про модернизацию завода на отобранные деньги. Ну-ну. То есть Вы совсем не в курсе кто куда платит.
Я говорю не про наш "суверенный капитализм" (который мне очень не нравится), а про случаи более разумные в цивилизованных странах.
>> А Вам не кажется, что когда Вы начинаете говорить-писать-думать "царь", даже в шутку, Вы совсем не в шутку превращаетесь в холопа?
Мне не кажется, я в этом уверен. Но хочу ситуацию изменить.

Еще раз, видимо я плохо всё это проговорил: я предпочту общество социалистическое, однако когда предлагают "социализм с элементами госкапитализма" как в современной россиянии, я скорее предпочту либертарианскую систему США, чем это (когда хамство и качество совковое, а цены европейские). Лучше работающий капитализм, чем государство, "социальное" только на бумаге, пронизанное воровством и всякой такой бякой.

[ifh]

Она отупляет. И многие люди считают, что они платят только 13%.

Спасибо, че.

Про "недоплатили" dr_Strangelove прояснил хорошо. Пронаблюдав за личными сбережениями родителей и их пенсией, сочувствую этой позиции.

Сказочка занимательна, но не более того.

Так это Вы считаете, что ЕСН/социалку должен платить грантодаватель, а не институт.

Не грантодаватель, а в данном случае - грантополучатель.
Прекрасно, а теперь представьте себя на месте директора института. Есть годовой бюджет организации. Вы точно знаете сколько денег можете потратить на зарплату, на нужды института, на свет-газ и т.д.
И тут вдруг, внезапно, Ваши сотрудники выигрывают грант. Допустим, тот самый 1млн. С которого по закону не менее 50% должно пойти на оплату труда. И директор должен где-то найти "лишние" 170 тыс, которые он будет платить в виде налогов. А если грант не один?

[Polychemist]

Так это Вы считаете, что ЕСН/социалку должен платить грантодаватель, а не институт.

Не грантодаватель, а в данном случае - грантополучатель.
Прекрасно, а теперь представьте себя на месте директора института. Есть годовой бюджет организации. Вы точно знаете сколько денег можете потратить на зарплату, на нужды института, на свет-газ и т.д.
И тут вдруг, внезапно, Ваши сотрудники выигрывают грант. Допустим, тот самый 1млн. С которого по закону не менее 50% должно пойти на оплату труда. И директор должен где-то найти "лишние" 170 тыс, которые он будет платить в виде налогов. А если грант не один?

Ничего не понимаю... Вы никогда ни с чем таким не сталкивались??? Сейчас ВСЕ налоги, прямые и косвенные платятся из самого гранта. И это нормально и естественно. Где проблема?

[ifh]

1. Водка, наркотики, пропаганда пива и табака.
2. Потому что пашут без отпуска и медицинского обслуживания годами. Очень мало моих знакомых, особенно мужчин, позволяют себе отпуск больше недели в году. А число тех, кто сидит на работе не больше 8 часов 5 дней в неделю тоже очень мало (я говорю о людях на нормальной работе, а не о тех, кто сидит в шарашкиной конторе за 10 000 в месяц)
3. Экология, медицина/профилактика, умышленные убийства.
Все три пункта - неудовлетворительная работа государства.

1.Водку и пиво в Вас государство вливает? Сигареты, видимо тоже.
2. В Японии работают ничуть не меньше.
Мало ли какие у кого знакомые. Мои все могут себе позволить нормальный отпуск 28 дней, правда, не в один прием, а в несколько, но тем не менее.
3. Стандартная пугалка - экология. В каменном веке с прекрасной экологией продолжительность жизни была 30-40 лет.
Медицина/профилактика - честно признайтесь, будете ли Вы ходить к врачу просто так? Не когда что-то заболело, а на плановый осмотр?

Я в курсе ситуации с онкологией

Я тоже, и тоже на близких примерах. И знаю во сколько может обойтись курс химиотерапии.

Скинуть телефончик? Нет, конечно это не Принстон-Плейнсборо, но нормальные клиники где врачи лечат, а не ленятся выписать что-либо сложнее арбидлола, как минимум в Москве, есть. Дерут, вымогают дополнительные исследования - но отношение как к человеку, а не как к мусору. Очень чувствуется, и я готов за это платить.

Нет, спасибо. Проще пойти в нормальную проверенную клинику, но на ком. основе.
Я не готова платить за лишние и не нужные исследования и анализы. И совсем не уверена, что отношение именно как к человеку, а не как к дойной корове. Лечить могут где угодно, вопрос в том - вылечивают ли.

[ifh]

Ничего не понимаю... Вы никогда ни с чем таким не сталкивались??? Сейчас ВСЕ налоги, прямые и косвенные платятся из самого гранта. И это нормально и естественно. Где проблема?

Я прекрасно это знаю. Несколькими постами выше не Вы ли жаловались на то, что это неправильно? А сейчас пишете, что это нормально и естественно