О смысле Победы и личности ИВС

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Закрыто
Аватара пользователя
Warfarin
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 1:40 am

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Warfarin » Пн май 18, 2009 6:49 pm

Marxist писал(а):
Warfarin писал(а):Убивать людей - плохо, отправлять их на верную смерть на войне - плохо
Да что вы говорите. Лучше сидеть и ждать, пока их убьют другие?
вы как обычно к словам цепляетесь. Очевидно, что мной имелись ввиду многочисленные неоправданные потери в наших войсках, как например, в операции по взятию Берлина. И это не единственный пример. В вышеприведенных воспоминаниях очевидцев есть еще. Можно найти еще и еще...
VTur писал(а):Есть другие способы?
Сталин стандартный коммунистический диктатор, убивший миллионы людей и создавший огромную страну. Этим путём шли все такие диктаторы, и Робеспьер, и дедушка Мао.
то есть, если таким путем шли все "великие вожди и создатели", он является нормальным? Так по-вашему получается? Ну а по-моему нет. Хотите сказать, что другого способа нет "создать огромную страну"? Во-первых, это не так; во-вторых, даже если так, кому нужна такая страна? Гниющим в лесах костям? Или детям, выросшим без родителей?
На этом откланяюсь. Больше тут говорить нечего.

Marxist

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Marxist » Пн май 18, 2009 6:51 pm

Warfarin писал(а):Очевидно, что мной имелись ввиду многочисленные неоправданные потери в наших войсках
А что, бывают оправданные потери? Почему же вы тогда на Кутузова не наезжаете?

Аватара пользователя
Myrsten
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 5:15 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Myrsten » Пт май 22, 2009 1:26 am

Продолжая цитировать "ленту".
приговорен мировым судьей Октябрьского района к штрафу в 1500 рублей за несанкционированное возложение 9 мая цветов к памятнику воинам-освободителям
http://www.lenta.ru/news/2009/05/21/laying/
После этого выступеления наших властей в адрес властей прибалтийских стран по поводу препятствования там празднованию Победы смотрятся, мягко говоря, странно :shuffle:
Når månen skinner blek og ensom...

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13335
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Hedgehog » Пт май 22, 2009 12:17 pm

Myrsten писал(а):После этого выступеления наших властей в адрес властей прибалтийских стран по поводу препятствования там празднованию Победы смотрятся, мягко говоря, странно :shuffle:
Можно вспомнить и про памятник в Подмосковье, который был постепенно загажен б..ьми и тихо разобран :twisted: в то время, когда вовсю бушевали страсти по Бронзовому солдату
bacco, tabacco e Venere

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение jusja » Сб май 23, 2009 3:33 pm

Последние два поста, если честно, вызывают разную реакцию.
Первый из них заставляет вспомнить изречение " за что боролись...".
Нельзя неуважительно относиться к чужим святыням, это наказуемо. Также могут поступить с вашими.
Второй про памятник в Подмосковье и Бронзового солдата сложнее.
Думаю, что варварство одних подонков и бездействие властей не означает разрешение быть варварами другим.
Людям или государству. Разве в этом случае мое отношение должно кардинально меняться?
А двойные стандарты, увы, - они везде. Особенно ярко это проявляется в горячих точках. Цинизм ( в современном значении этого слова) везде.
Это, конечно, опять отклонение от темы, но трудно говорить о каком-то одном из затронутых вопросов, не трогая другие. Это точно тянет за собой клубок.
У меня подобные несуразицы точно массу таковых рождают.
Например, чувство вины за что-то. Где эта мера и есть ли она, когда именно я должна себя чувствовать виноватой, даже сознавая, что где-то плохо, где-то неправильно?
Повелось длительное следствие, но установить причину пожара не удалось.
...На том месте, где была церковь, построили клуб, и в день открытия клуба устроили концерт, на котором выступал скрипач, который четырнадцать лет тому назад потерял свое пальто...
И ведь на самом деле не узнают истинную причину никогда.
Я когда это почитала в новой теме, то подумала почему-то о том, что говорилось здесь.
Опасное это дело - осуждать или вообще как-то судить то время, где не жил, да и в современности, если не побывал в тех местах сам, "где горячо".
Какие-то наши вот такие мелочи и поведение вокруг памятников не вдруг-то и объяснишь, а если попробуешь, тебя могут запросто обсмеять. Но почему-то местные вне зависимости от возраста понимают друг друга с полувздоха, не то, что слова или взгляда и ничего никому объяснять не нужно.
Ведь на самом деле всё делают вот такие мелочи, которых и не вспомнишь, может, сразу. А если вспомнишь, то четкой связи никогда не установишь. А если установишь, то получится такая фигня...
Тем не менее, все подобное зачастую является истинной причиной.
Это заставляет меня с осторожностью оценивать все то, что творится там, где я не живу.
Я еще хотела сказать, что почему-то старшее поколение, что жило в те времена, не особенно торопится осуждать то, что творилось тогда.
Можно предположить, что из-за упертости, но как-то не хочется. Может, они что-то больше знают, чем мы?
Последний раз редактировалось jusja Сб май 23, 2009 9:47 pm, всего редактировалось 2 раза.

Maloy
Сообщения: 4106
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Maloy » Сб май 23, 2009 6:35 pm

что, бывают оправданные потери? Почему же вы тогда на Кутузова не наезжаете?
ну не надо, конечно, гибель батальона прикрытия или какого-нить штурмового бата еще понятна, можно списать на войну, можно понять неоправданные потери при штурме Берлина, типа нужно быстрее союзников взять, но мне совершенно не понятно, когда сдали Севастополь, держали позиции и Октябарьский просит у Главного вывести чел 250 руководящего состава, после чего с позиций отозвали весь командный состав (ведь Вы понимаете, кто отдавал конечный приказ) и брошенные матросы и солдаты начали отходить с позиций в надежде на эвакуацию, а оказалось увозят только командиров... потом эти озверевшие, брошенные, но не хотевшие сдаваться матросы еще недели две сражались, добывая оружие в рукопашной... ЭТО ПО ВАШЕМУ ЧТО? военная хитрость? или как? Октябарьский потом после войны спокойно праздновал день победы в Севастополе, а действительные события долго замалчивались... вот такие выкидоны власти на фоне той же крымской войны, царской армии, когда в Севастополе погибли 4 адмирала совершенно не понятны...

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Anthony » Вс май 24, 2009 9:24 am

Maloy писал(а):ну не надо, конечно, гибель батальона прикрытия или какого-нить штурмового бата еще понятна, можно списать на войну, можно понять неоправданные потери при штурме Берлина, типа нужно быстрее союзников взять, но мне совершенно не понятно, когда сдали Севастополь, держали позиции и Октябарьский просит у Главного вывести чел 250 руководящего состава, после чего с позиций отозвали весь командный состав (ведь Вы понимаете, кто отдавал конечный приказ) и брошенные матросы и солдаты начали отходить с позиций в надежде на эвакуацию, а оказалось увозят только командиров... потом эти озверевшие, брошенные, но не хотевшие сдаваться матросы еще недели две сражались, добывая оружие в рукопашной... ЭТО ПО ВАШЕМУ ЧТО? военная хитрость? или как? Октябарьский потом после войны спокойно праздновал день победы в Севастополе, а действительные события долго замалчивались... вот такие выкидоны власти на фоне той же крымской войны, царской армии, когда в Севастополе погибли 4 адмирала совершенно не понятны...
Предоставим слово Алексею Исаеву:
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/12.html

"Покидание командующим обреченного гарнизона является сложной морально-этической проблемой. В истории войны мы можем найти немало примеров, когда командующие армиями и фронтами оставались со своими войсками и разделяли судьбу своих подчиненных. Так поступали И.Н.Музыченко, П.Г.Понеделин, М.П.Кирпонос, М.И.Потапов, М.Ф.Лукин, М.Г.Ефремов. Однако следует заметить, что любой командующий армией или фронтом не является хозяином своей судьбы. Он является высококвалифицированным госслужащим, за обучение которого страна платит большие деньги, а иногда — человеческие жизни. С этой точки зрения И.Е.Петров был обязан сесть в подводную лодку и уйти из Севастополя. Как справедливо заметил процитированный выше И.В.Сталин, «у нас нет в резерве Гинденбургов». Если бы И.Е.Петров остался в Севастополе и попал бы в плен или погиб, то во главе 2-го Белорусского и 4-го Украинского фронтов в 1944 г. пришлось бы поставить кого-либо другого, в частности показавшего себя «не-Гинденбургом» Д.Т.Козлова."

Умри, лучше не напишешь. В той войне умелый и подготовленный высший командный состав был на вес золота. Люди, руководившие обороной Севастополя, были, безусловно, умелыми и хорошо подготовленными командирами. Конечно, хотелось бы эвакуировать весь гарнизон, но к этому к сожалению не было реальных возможностей. Что было делать советскому командованию? Пожертвовать всем высшим командным составом Севастополя? Ради чего? Ради похвал каких-то идиотов за демократичность через 60 лет после войны? А во главе армий и фронтов опять ставить обделавшихся по самые помидоры Козлова с Мехлисом? В данном случае советское командование приняло жесткое, но разумное решение. Немцы поступали так же, и по тем же самым причинам. Опять слово Исаеву:
http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/21.html

"Утром 19 января для продолжения работы в особом штабе Мильха был вызван командир XIV танкового корпуса генерал Хубе. 20 января он прибыл на место и сразу же отослал в штаб 6-й армии список дельных и верных присяге офицеров, подлежащих вывозу из «котла». По сути, немецкое командование приняло жесткое, но обоснованное решение, аналогичное попытке вывезти командный состав Приморской армии из Севастополя в июне 1942 г. Сам Ганс-Валентин Хубе еще доставит немало неприятностей советским войскам: за бои зимы 1944 г. он получит одну из высших наград Третьего рейха — Бриллианты к Рыцарскому кресту. Судьбу «однорукого генерала», чудом вырвавшегося из Сталинграда, прервет только авиакатастрофа 21 апреля 1944 г.

Довольно много высокопоставленных офицеров и [414] генералов были вывезены из «котла». Так, помимо командира XIV корпуса генерала Хубе из Сталинграда был вывезен командир 60-й моторизованной дивизии генерал-майор Коллераман. Из числа командиров соединений LI армейского корпуса «котел» покинули: командир 79-й пехотной дивизии генерал-лейтенант граф фон Шверин, командир расформированной 94-й пехотной дивизии генерал-лейтенант Пфайфер и командир 305-й пехотной дивизии генерал-майор Штенмец. Из состава командиров соединений XI армейского корпуса из Сталинграда был вывезен командир 384-й пехотной дивизии генерал-лейтенант фон Габленц. Список вывезенных офицеров IV корпуса открывал его командир генерал инженерных войск Йенеке. Также «котел» покинул птенец ведомства Геринга — командир 9-й зенитной дивизии генерал-майор Пикерт. Процесс вывоза из «котла» ценных кадров затрагивал не только генералов. Не остались в окружении командующие инженерных войск полковники Зелле и Штиотта. Были и менее значительные [415] персоны, например майор Вилли Лангейт, командовавший танковым полком в 14-й танковой дивизии, будущий командир дивизии «Курмарк» в 1945 г. Одним словом, суровая военная необходимость заставляла беречь командные кадры и пытаться их спасать, вырывая из рядов обреченной на гибель армии."
Anthony

Maloy
Сообщения: 4106
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Maloy » Вс май 24, 2009 3:10 pm

кадровая проблема понятна, причем это не, только командный состав, а в том же Севастополе были очень ценные шифровальщики, но мы вот тут с Вами и Исаевым, в том числе, рассуждаем из далека, ну не были мы там... но если смотреть воспоминания полковников и генералов, которые после Севастополя попали в плен и сидя лицом к лицу в концлагере с обычными солдатами, соглашались, что это была ошибка, что можно было одним стрелковым оружием держаться и обеспечивать отвод войск по максимуму, а не позорно бросать своих товарищей, вот из-за этой подлой лжи и не было будущего у той страны, когданить это людям должно было надоесть...

Аватара пользователя
Илья226
Сообщения: 376
Зарегистрирован: Пт июн 22, 2007 11:16 am
Контактная информация:

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Илья226 » Вт май 26, 2009 1:53 pm

По моему уважаемые подходы к законности в мирное и в военное время довольно сильно различаются. Вы же пытаетесь объяснить или оценить действия ИВС с позиций демократического сегодня. Этак можно дойти и до обсуждений типа- был ли преступником Иван Грозный, или не был)))))). А по моему- не было бы у воюющих этой фанатичной веры в гений ИВС и советскую власть- нифига бы не победили. Вон Чечню вспомните...к какому разложению приводит внедрение в армию демократических ценностей))))))

maks
Сообщения: 15213
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

ИВС

Сообщение maks » Вт дек 18, 2012 10:42 pm

ну да , тема началась Блоком
а теперь вот что
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Дни Рождения знаменитостей. Поздравляем!

Сообщение Vittorio » Вт дек 18, 2012 10:51 pm

а что, возражения есть?

Serty
Сообщения: 8177
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 12:17 pm

Re: Дни Рождения знаменитостей. Поздравляем!

Сообщение Serty » Вт дек 18, 2012 11:32 pm

Названю темы соотвествует - знаменит, известен. Не придерешься :) В названии темы не сказано чем знаменит.

Аватара пользователя
Biginelli
Сообщения: 6011
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2005 11:15 pm

Re: Дни Рождения знаменитостей. Поздравляем!

Сообщение Biginelli » Вт дек 18, 2012 11:44 pm

а что, возражения есть?
Есть. Будьте вы прокляты все.
Tyrans descendez au cercueil!!!

Аватара пользователя
Terminus
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: Сб ноя 27, 2010 7:16 pm
Контактная информация:

Re: Дни Рождения знаменитостей. Поздравляем!

Сообщение Terminus » Вт дек 18, 2012 11:48 pm

Biginelli писал(а):
а что, возражения есть?
Есть. Будьте вы прокляты все.
Вас корежит от одной фотографии этого ЧЕЛОВЕКА, как нечисть от святой воды? :twisted:
Демократия - это воля народа, железной рукой воплощенная в решения власти.
Carthago delendam esse!

Serty
Сообщения: 8177
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 12:17 pm

Re: Дни Рождения знаменитостей. Поздравляем!

Сообщение Serty » Ср дек 19, 2012 12:01 am

Коллега излишне эмоционален. Мне глубоко насплевать на этого чела, тем более он давно по..мер :D
Можно все заборы им уклеить, это ничего не меняет.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Дни Рождения знаменитостей. Поздравляем!

Сообщение Vittorio » Ср дек 19, 2012 12:02 am

Biginelli писал(а):Есть. Будьте вы прокляты все.
если подходить строго формально, то это не возражение. :wink:

maks
Сообщения: 15213
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: Дни Рождения знаменитостей. Поздравляем!

Сообщение maks » Ср дек 19, 2012 12:43 am

да меня, например, коробит .
примитивное рябое чмо , уничтожившее миллионы
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Дни Рождения знаменитостей. Поздравляем!

Сообщение Vittorio » Ср дек 19, 2012 1:13 am

оффтоп
Проведу параллели -Бен-Гурион тоже убивал, и вроде даже лично). Пусть не миллионы, и пусть пострадали в основном арабы, но дело в принципе, а не в количестве, так ведь? У вас вот улицы-аэропорты называют в его честь. Сталин, по результатам опроса Имя России- в десятке.

maks
Сообщения: 15213
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: Дни Рождения знаменитостей. Поздравляем!

Сообщение maks » Ср дек 19, 2012 1:44 am

я не большой поклонник Бен-Гуриона, но кого это он убивал ? ну-ка поподробней
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Ptizza

Re: Дни Рождения знаменитостей. Поздравляем!

Сообщение Ptizza » Ср дек 19, 2012 2:48 am

maks писал(а):примитивное рябое чмо , уничтожившее миллионы
Он, вроде ж на голову бо-бо был, особенно под конец (параноя по утверждению ин. исследователей). А что с больного возьмешь.... Вот уж "повезло" поколению, жившему в то время, когда состыковалась "сладкая" пара - Гитлер-Сталин :(

Закрыто

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 26 гостей