Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
SSR
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Пн окт 01, 2007 9:06 pm

Re: Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

Сообщение SSR » Ср ноя 12, 2008 11:26 pm

Cezar писал(а):
Пушкин безусловно знал французский в нюансах, но тем не менее для нас (и не только для нас) он в первую очередь русский поэт
Так я о том и говорю, знание многих языков не убивает владение родным и привожу в пример Пушкина и раньше Набокова. От того, что я в своем профессиональном общении большую часть времени общаюсь на английском, нисколько не мешает моему знанию русского языка.
Я имел в виду несколько другое - начиная с определённого момента оценить относительное знание и владение различными языками может стать довольно трудно (и для этого начинают привлекать всё более спорные критерии - вплоть до эстетических).

Вообще же в данной теме уже неоднократно апеллируют к своему личному опыту (и я в том числе), поэтому для составления маломальски объективной картины необходимо набрать достаточно много мнений. Добавляю свои пять копеек по поводу того, что чему может мешать. Мне лично доставляет дискомфорт частый переход с одного языка на другой, поэтому при серьёзном погружении в определённую языковую среду я фокусируюсь на соответствующем языке (хотя в один вечер я, конечно, могу просмотреть как Times так и Le Mond). Ещё пример - после курсов французского языка я с неожиданностью обнаружил не только то, что для записи новой информации активно использовалось место, занятое до этого остатками немецкого, но и существенное снижение качества моего английского. IB выше уже приводил пример того, что иностранный язык может почти полностью вытеснить родной - другое дело, что с определённого периода это уже почти ничему не мешает, так сказать.


_________________________________

P.S. Решил всё же сделать добавление.

Меня в своё время несколько удивило как легко и непринуждённо Пушкин играет с языком (отнюдь не только русским). Один из примеров связан с эпиграфом к роману "Евгений Онегин":

[quote="Пушкин ("Евгений Онегин")"]"Pétri de vanité, il avait encore plus de cette espèce d'orgueil qui fait avouer avec la même indifférence les bonnes comme les mauvaises actions, suite d'un sentiment de supériorité, peut-être imaginaire.
Tiré d'une lettre particulière"

"Проникнутый тщеславием, он обладал сверх того ещё особенной гордостью, которая побуждает признаваться с одинаковым равнодушием в своих как добрых, так и дурных поступках, — следствие чувства превосходства, быть может мнимого.
Из частного письма"[/quote]
Недавно В.И. Арнольд высказал предположение, что первоисточником цитаты является:

[quote="Шодерло де Лакло ("Опасные связи")"]Je n'ai pas la vanité qu'on reproche à mon sexe; j'ai encore moins cette fausse modestie qui n'est qu'un raffinement de l'orgueil ...

"Мне чуждо тщеславие, в котором укоряют мой пол. Еще меньше у меня той ложной скромности, которая представляет собой лишь утонченную гордыню ... [/quote]
Необходимые ссылки и краткое обсуждение можно найти здесь.
Последний раз редактировалось SSR Чт ноя 13, 2008 12:46 am, всего редактировалось 3 раза.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

Сообщение VTur » Чт ноя 13, 2008 12:01 am

Marxist писал(а):
chemist писал(а):Достаточно признать, что именно А.Солженицын помог мне, к примеру, уравновесить в себе т.н. еврейский вопрос.
А вот отсюда, если можно, расскажите поподробнее. Только сразу скажу, пресловутые "200 лет вместе" не читал и не собираюсь (прежде всего потому, что не могу её воспринимать как исторический источник), поэтому если вы будете ссылаться на какие-то очень конкретные вещи, лучше их всё-таки как-то раскрывать.
По Вашему такое может написать только ангажированный писатель?
http://teljonok.chat.ru/nelgi.htm

Во второй ссылке букофф много, возможно, кто-то и не осилит.
http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/s_kak_1990.txt
После отстоя требуйте долива

Marxist

Re: Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

Сообщение Marxist » Чт ноя 13, 2008 12:33 am

VTur писал(а):По Вашему такое может написать только ангажированный писатель?
http://teljonok.chat.ru/nelgi.htm
Ангажированность -- ненейтральность точки зрения и преднамеренное искажение фактов. Вот бегло проглядел и увидел цитату:
А.И.Солженицын писал(а):Итак, через робость нашу пусть каждый выберет: остаётся ли он сознательным слугою лжи (о, разумеется, не по склонности, но для прокормления семьи, для воспитания детей в духе лжи!), или пришла ему пора отряхнуться честным человеком, достойным уважения и детей своих и современников. И с этого дня он:
— впредь не напишет, не подпишет, не напечатает никаким способом ни единой фразы, искривляющей, по его мнению, правду;
— такой фразы ни в частной беседе, ни многолюдно не выскажет ни от себя, ни по шпаргалке, ни в роли агитатора, учителя, воспитателя, ни по театральной роли;
живописно, скульптурно, фотографически, технически, музыкально не изобразит, не сопроводит, не протранслирует ни одной ложной мысли, ни одного искажения истины, которое различает;
— не приведёт ни устно, ни письменно ни одной “руководящей” цитаты из угождения, для страховки, для успеха своей работы, если цитируемой мысли не разделяет полностью или она не относится точно сюда;
— не даст принудить себя идти на демонстрацию или митинг, если это против его желания и воли; не возьмёт в руки, не подымет транспаранта, лозунга, которого не разделяет полностью;
— не поднимет голосующей руки за предложение, которому не сочувствует искренне; не проголосует ни явно, ни тайно за лицо, которое считает недостойным или сомнительным;
— не даст загнать себя на собрание, где ожидается принудительное, искажённое обсуждение вопроса;
— тотчас покинет заседание, собрание, лекцию, спектакль, киносеанс, как только услышит от оратора ложь, идеологический вздор или беззастенчивую пропаганду;
— не подпишется и не купит в рознице такую газету или журнал, где информация искажается, первосущные факты скрываются.
Жирным выделен откровенный бред. Вот в соседней теме правдократ сидит, очень в его духе. Писательским искусством тут и не пахнет (ср. Набокова, редкостной сволочью был, идеи высказывал противные многим, но языком владел гениально), самая примитивная публицистика. Щас половина жж так пишет.

Повторюсь, устраивать холиворы не хочется.

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3483
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Re: Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

Сообщение Cezar » Чт ноя 13, 2008 9:27 am

Мне лично доставляет дискомфорт частый переход с одного языка на другой, поэтому при серьёзном погружении в определённую языковую среду я фокусируюсь на соответствующем языке (хотя в один вечер я, конечно, могу просмотреть как Times так и Le Mond)
В речи мне тоже неудобно, причем переходить туда-сюда с одного иностранного на другой на порядок тяжелее, чем между родным и иностранным. А на письме без разницы, то есть поговорить сначала с англичанином, а потом с французом мне тяжело. А читать нормально, после первой страницы втягиваешься.
IB выше уже приводил пример того, что иностранный язык может почти полностью вытеснить родной - другое дело, что с определённого периода это уже почти ничему не мешает, так сказать.
Тут все-таки вопрос среды, мне кажется, у меня есть друг из малых народов севера, так он родной язык не помнит почти, потому что их в шесть лет увезли оттуда и больше ему не с кем было на нем говорить. Если языком годами не пользоваться он забывается, конечно.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

Сообщение VTur » Чт ноя 13, 2008 5:34 pm

Marxist писал(а):Повторюсь, устраивать холиворы не хочется.
И не надо, но очень хотелось бы знать, кем он был ангажирован. Есть варианты:
америкосами, коммуняками, либерастами, дерьмократами, едарасами, жириком, славянофилами, русофобами, западниками, сионистами, антисемитами, гражданином с рогами и копытами (Дж. Буш-младший), Ельцином-Путином-Медведевым (един в трех лицах), некими лицами "шакалящими" у иностранных посольств, путинюгентом, правозащитниками-маргиналами, официальными правозащитниками, умной швалью при деньгах (самоназвание - "российская элита"), олигархами, ФСБ (КГБ(НКВД))) и др. народом, населяющим 1/6 часть суши. Нужное - подчеркните.
После отстоя требуйте долива

Marxist

Re: Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

Сообщение Marxist » Чт ноя 13, 2008 5:38 pm

VTur писал(а):
Marxist писал(а):Повторюсь, устраивать холиворы не хочется.
И не надо, но очень хотелось бы знать, кем он был ангажирован. Есть варианты:
америкосами, коммуняками, либерастами, дерьмократами, едарасами, жириком, славянофилами, русофобами, западниками, сионистами, антисемитами, гражданином с рогами и копытами (Дж. Буш-младший), Ельцином-Путином-Медведевым (един в трех лицах), некими лицами "шакалящими" у иностранных посольств, путинюгентом, правозащитниками-маргиналами, официальными правозащитниками, умной швалью при деньгах (самоназвание - "российская элита"), олигархами, ФСБ (КГБ(НКВД))) и др. народом, населяющим 1/6 часть суши. Нужное - подчеркните.
Так устроит? Ваш список неполон. Точка зрения ненейтральная -- значит, ангажированная. Какая разница, кем? данное слово не требует обязательного дополнения.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

Сообщение VTur » Чт ноя 13, 2008 5:49 pm

Marxist писал(а):
VTur писал(а):
Marxist писал(а):Повторюсь, устраивать холиворы не хочется.
И не надо, но очень хотелось бы знать, кем он был ангажирован. Есть варианты:
америкосами, коммуняками, либерастами, дерьмократами, едарасами, жириком, славянофилами, русофобами, западниками, сионистами, антисемитами, гражданином с рогами и копытами (Дж. Буш-младший), Ельцином-Путином-Медведевым (един в трех лицах), некими лицами "шакалящими" у иностранных посольств, путинюгентом, правозащитниками-маргиналами, официальными правозащитниками, умной швалью при деньгах (самоназвание - "российская элита"), олигархами, ФСБ (КГБ(НКВД))) и др. народом, населяющим 1/6 часть суши. Нужное - подчеркните.
Так устроит? Ваш список неполон. Точка зрения ненейтральная -- значит, ангажированная. Какая разница, кем? данное слово не требует обязательного дополнения.
Понял, не дурак. Надеюсь, что Валентин Распутин, Василий Белов, Василий Шукшин, Виктор Астафьев, Владимир Солоухин, Фазиль Искандер, Даниил Гранин так же являются ангажированными писателями той небольшой части населения (теми же темными силами), к коей я имел бы честь принадлежать.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13335
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

Сообщение Hedgehog » Чт ноя 13, 2008 10:47 pm

Да-с, густо намешано... :)
bacco, tabacco e Venere

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3483
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Re: Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

Сообщение Cezar » Пт ноя 14, 2008 10:30 am

Все на свете полностью ангажированы тараканами, живущими у человека в голове. Дело не в том, что кто-то кому-то продался или получает от кого-то деньги, славу или что-то еще. Все в некотором роде ангажированы собственными взглядами и подбирают те факты, которые им нравятся и игнорируют те, что нет. И дело тут не в объективной продажности, а в субъективной честности, в желании разобраться, а не прочесть проповедь. И такие люди, наверное, есть, хоть их и не много.

Эту разницу лучше всего видно на примере Толстого и Достоевского - первый проповедник идеи, его творчество посвящено демонстрации и продвижению его собственных представлений о мире. Достоевский же, напротив, исследователь человеческой души - его задача не заставить нас увидеть некую Идею, а показать всю сложность и противоречивость тех проблем, которые кажутся ему важными. Это так, сугубо мое ИМХО, например.

Так вот Солженицын - он как Толстой, проповедник идей, а потому предвзят по своей сути, а не потому что продался "шакалящим у посольств" или какому-нибудь путинюгенду. Это, кстати, делает его плохим историком, но совершенно не делает плохим писателем, для писателя такое положение дел нормально, а для историка нет. Плохим, на мой взгляд, писателем его делает другое.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13335
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

Сообщение Hedgehog » Пт ноя 14, 2008 3:41 pm

Cezar писал(а):Так вот Солженицын - он как Толстой, проповедник идей, а потому предвзят по своей сути, а не потому что продался "шакалящим у посольств" или какому-нибудь путинюгенду. Это, кстати, делает его плохим историком, но совершенно не делает плохим писателем, для писателя такое положение дел нормально, а для историка нет. Плохим, на мой взгляд, писателем его делает другое.
Плохим писателем (так же, как плохим актером, плохим художником и т.д.) делает прежде всего отсутствие таланта. Что касается С., то его я бы назвал довольно хорошим писателем (не великим, разумеется), но фиговатым общественным деятелем :?
bacco, tabacco e Venere

Marxist

Re: Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

Сообщение Marxist » Пт ноя 14, 2008 3:59 pm

Hedgehog писал(а): Плохим писателем (так же, как плохим актером, плохим художником и т.д.) делает прежде всего отсутствие таланта.
Плохим писателем делает мнение читателя. Кто-то любит попа, кто-то попадью, а кто-то и попову дочку. Некоторые люди и Минаева считают хорошим писателем...
Кстати, даже без особого таланта можно научиться вполне неплохо писать.

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13335
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

Сообщение Hedgehog » Сб ноя 15, 2008 10:34 pm

Marxist писал(а):Кстати, даже без особого таланта можно научиться вполне неплохо писать.
Не уверен. Относительно легко придумать сюжет, ещё проще - то, что современные фантасты и фан-фэны называют "идеей". Написать хороший текст - значительно сложнее :?
bacco, tabacco e Venere

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

Сообщение VTur » Сб ноя 15, 2008 11:48 pm

Hedgehog писал(а):
Marxist писал(а):Кстати, даже без особого таланта можно научиться вполне неплохо писать.
Не уверен. Относительно легко придумать сюжет, ещё проще - то, что современные фантасты и фан-фэны называют "идеей". Написать хороший текст - значительно сложнее :?
А народу нравится макулатура на прилавках. Давайте его кормить только этим.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8535
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Re: Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

Сообщение ИСН » Вс ноя 16, 2008 12:53 am

...когда мужик не Блюхера,
И не милорда глупого -
Донцову и Маринину
С базара понесёт.
:evil: :lol:

Marxist

Re: Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

Сообщение Marxist » Вс ноя 16, 2008 12:55 am

Hedgehog писал(а):
Marxist писал(а):Кстати, даже без особого таланта можно научиться вполне неплохо писать.
Не уверен. Относительно легко придумать сюжет, ещё проще - то, что современные фантасты и фан-фэны называют "идеей". Написать хороший текст - значительно сложнее :?
Ну не знаю, для меня всегда сюжет и идея были главной проблемой.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

Сообщение VTur » Вс ноя 16, 2008 5:25 pm

Хотелось бы от Hedgehog'a и Marxist'a услышать список великих или крупных писателей конца 20, начала 21 века, и при этом не ангажированных. А то читаю, в основном, ангажированных. Стыдно за себя.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Re: Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

Сообщение Himera » Вс ноя 16, 2008 9:08 pm

Довлатов... Безотносительно к понятию "ангажированности", которое мне кажется довольно субъективным, наличие на том же временном отрезке Довлатова выводит Солженицына из круга людей, имеющих какое-либо отношение к художественной литературе.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

Сообщение VTur » Чт ноя 20, 2008 10:47 pm

Да, не густо. Придётся добавить к своему списку еще пару ангажированных писателей - Юрия Трифонова и Валентина Пикуля, и читать только их. А скажут, что еще Бездарья Донцова не ангажированный писатель и читать нужно её, Сорокина и Пелевина.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

Сообщение VTur » Чт ноя 20, 2008 10:53 pm

Himera писал(а):Довлатов... Безотносительно к понятию "ангажированности", которое мне кажется довольно субъективным, наличие на том же временном отрезке Довлатова выводит Солженицына из круга людей, имеющих какое-либо отношение к художественной литературе.
А не состоял ли Довлатов в неком профсоюзе сов. писателей, нравы которого хорошо описаны в повести Войновича "Шапка"? Если состоял, значит тоже ангажированный.
Еже ли отойти от терминов, то литература, в первую очередь, дело вкуса и пристрастий.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

Сообщение Vittorio » Пт ноя 21, 2008 12:25 am

а вот заангажированность собственной совестью © - ее как считать, как вид заангажированности? :?: :issue: :wink:

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 22 гостя