4 года без Бориса...

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: 4 года без Бориса...

Сообщение Anthony » Вс дек 20, 2009 12:37 pm

Илья226 писал(а):Будете смеяться...но Прайс-Вотерхаус регулярно проверял Юкос и давал безоговорочно положительные заключения. И учет там велся по МСФО....это помешало им совершать налоговые преступления? А Юкос- это один из многих. У нас в России весь крупняк проверят большая четверка....и заключения у всех- абалдеть. Что там все идеально?
А может быть не стоит так откровенно демонстрировать Ваше незнание элементарных вещей?... Объясняю на пальцах. Есть российская бухгалтерская отчетность, которая всеми фирмами сдается в российские налоговые органы и составляется по стандартам, недалеко ушедшим от СССР. Эта отчетность существует только для исчисления налогов, а с точки зрения реальной информации о бизнесе и финансовом положении компании эта отчетность представляет собой мусор, для управления компанией в принципе непригодный. Поэтому все крупные компании кроме советской бухгалтерской отчетности по требованию акционеров составляют нормальную отчетность по IAS или GAAP. Никакого отношения к налоговой отчетности для государства эта отчетность не имеет, ибо делается совершенно по другим правилам и для других целей: для акционеров компании, чтобы они имели представление о реальном положении дел в компании. Аудиту может подвергаться и российская налоговая отчетность, и отчетность по международным стандартам для акционеров, и обе вместе. Существуют разные уровни глубины аудиторских проверок. Можно проверять только соответствие отчетности формальным требованиям. Можно провести более глубокую проверку - насколько обоснованы расходы компании, не скрывает ли она прибыль, нет ли воровста и растрат... Какова глубина проверки у российских крупных компаний? Смотрите сами...

Вот внимательно читаем аудиторское заключение по отчетности Газпрома за 2008 год (аудитор PricewaterhouseCoopers):
http://www.gazprom.ru/f/posts/59/948424/fr_2008.pdf , страница 4 и 5

"...Бухгалтерская отчетность подготовлена руководством ОАО «Газпром» исходя из законодательства Российской Федерации в части подготовки бухгалтерской отчетности. Отчетность, подготавливаемая исходя из указанного законодательства, существенно отличается от отчетности, составляемой в соответствии с Международными стандартами финансовой отчетности...
...Ответственность за подготовку и представление бухгалтерской отчетности несет исполнительный орган ОАО «Газпром»...
...Аудит планировался и проводился таким образом, чтобы получить разумную уверенность в том, что бухгалтерская отчетность не содержит существенных искажений. Аудит проводился на выборочной основе и включал изучение на основе тестирования доказательств, подтверждающих числовые показатели в бухгалтерской отчетности и раскрытие в ней информации о финансово-хозяйственной деятельности, оценку соблюдения принципов и правил бухгалтерского учета, применяемых при подготовке бухгалтерской отчетности, рассмотрение основных оценочных показателей, полученных руководством ОАО «Газпром», а также оценку представления бухгалтерской отчетности. Мы полагаем, что проведенный аудит представляет достаточные основания для выражения нашего мнения о достоверности бухгалтерской отчетности...
...По нашему мнению, прилагаемая к настоящему Аудиторскому заключению бухгалтерская отчетность ОАО «Газпром» отражает достоверно во всех существенных отношениях финансовое положение ОАО «Газпром» на 31 декабря 2008 г. и результаты его финансово-хозяйственной деятельности за период с 1 января по 31 декабря 2008 г. включительно в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации в части подготовки бухгалтерской отчетности."


Из текста ясно, что здесь проверяется ТОЛЬКО соответствие отчетности российскому законодательству, причем выборочно, оговаривая что по МСФО отчетность будет совершенно другая. В текстке нет никаких указаний на то, например, что аудитор проверяет обоснованность расходов компании. Ну то есть если Газпром истратил 1 млрд. долл на строительство нового здания, то аудитор радостно подпишет заключение если все бумаги оформлены правильно и этот миллиард учтен в статьях расхода компании как капитальные затраты, а не как что-то другое. Сколько реально стоит такое строительство и не отдали ли топ-менеджеры Газпрома подряд на строительство фирме, принадлежащей своим родственникам, по завышенным ценам при реальной цене строительства в $500 млн., аудитор в данном случае не проверяет. В общем, дъявол как всегда в деталях...
Илья226 писал(а):Скажу по скрету- наиболее совершенная в плане выявления хищений система учета- это советская. Где хоз операции совершаются однотипным образом по инструкции. Где на каждую операцию предусмотрена унифицированная форма первичного документа. Ее остатки кстати сейчас нехило помогают налоговой выявлять недоимки по налогам.
Для налоговых целей - возможно. Для всего остального она в принципе непригодна. Говорю Вам как человек, у которого много лет в прямом подчинении бухгалтерия...
Последний раз редактировалось Anthony Вс дек 20, 2009 12:50 pm, всего редактировалось 1 раз.
Anthony

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: 4 года без Бориса...

Сообщение Anthony » Вс дек 20, 2009 12:45 pm

VTur писал(а):Но та сумма, о которой Вы говорите, это безналичные рубли. Обналичить было нельзя.
Можно было. Не читайте перед обедом Кара-Мурзу - старшего, а читайте материалы дела Гдляна-Иванова. Согласно материалам дела, из 757 миллионов рублей 286 миллионов исчезли в неизвестном направлении, следователи их так и не нашли...
Anthony

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: 4 года без Бориса...

Сообщение Anthony » Вс дек 20, 2009 1:01 pm

VTur писал(а):Они посадили страну на нефтяную иглу
На нефтяную иглу СССР посадили не "они", а вовсе даже Леонид Ильич Брежнев. В 1975 году, когда Гайдар еще в институте учился и никакого влияния на политику СССР не имел, 31,4% экспорта из СССР составляли топливо и электроэнергия, еще 14,3% - руды, концентраты и металлы, еще 5,7% - лес и лесоматериалы. Итого более половины экспорта СССР - сырье. Для сравнения - машины и оборудование составляли аж 18,7% от советского экспорта. Причем складывается ощущение, что в этой статье учтены поставки вооружений и военной техники странам третьего мира, и не по количеству реально полученных за них денег (которых было ровно ноль) а по ценам заводов-изготовителей. Но проверить эти данные сейчас не могу...

Что же ввозил СССР в 1975 году? Машины и оборудование (33,9%), продовольственные товары (23%), промышленные товары народного потребления (13%). Итого ситуация получается такая: СССР при Брежневе вывозил нефть, металлы и лес, а ввозил продовольствие, промтовары для населения и оборудование, в первую очередь для военной промышленности...

Источник всех данных: http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=30845
Anthony

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: 4 года без Бориса...

Сообщение VTur » Вс дек 20, 2009 1:07 pm

Anthony писал(а):
VTur писал(а):Но та сумма, о которой Вы говорите, это безналичные рубли. Обналичить было нельзя.
Можно было. Не читайте перед обедом Кара-Мурзу - старшего, а читайте материалы дела Гдляна-Иванова. Согласно материалам дела, из 757 миллионов рублей 286 миллионов исчезли в неизвестном направлении, следователи их так и не нашли...
Это был круговорот дерьма в природе. Они часть взяток (или по-современному, откатов) то же платили наверх тем же образом. Превратить в доллары было нельзя. Требовалась санкция секретариата ЦК или, в крайнем случа, КГБ.
Если и было, что заховано, то после Павловской реформы превратилось в фантики.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: 4 года без Бориса...

Сообщение VTur » Вс дек 20, 2009 1:15 pm

Брежевская нефтяная игла сломалась в 1986 г. У них был шанс слезть с неё, но многочисленные импортные советники твердили только об экспорте сырья. А взамен давали кредиты, но под хождени на задних лапках. Второй шанс был в 1998 и опять просрари.
Теперь третья попытка.
Я не осуждаю и не гноблю Гайдара и Чубайса. Я проосто смотрю на тот период и вижу, что их горизонт был крайне ограничен, и они делали то, чего разумели. А вот сколько людей пострадало и сколько судеб было переломано, этого тоже не видеть нельзя.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Илья226
Сообщения: 376
Зарегистрирован: Пт июн 22, 2007 11:16 am
Контактная информация:

Re: 4 года без Бориса...

Сообщение Илья226 » Вс дек 20, 2009 1:15 pm

Ну-ну. Давайте систематизируем. Предприятие сдает-
1. Налоговую отчетность- сиречь декларации. Составляется она на данных бухгалтерского учета...или в идеальном случае на данных отдельно организованного налогового учета. Это редко.
2. Отчетность по РСБУ...то бишь по российским стандартам. Это по данным всеми любимого бух учета.
3. Отчетность по МСФО....составляется она как правило работниками той же большой четверки на основании данных российской системы учета клиента. Это называется трансформация. После этого аудиторы проверяют отчетность которую они сами же и нарисовали. Как Вы думаете- какой заключение они дадут?
Государство не интересует МСФО. А вот отчетность по РСБУ интересует. Почему? По ФЗ об аудите аудитор выражает не только мнение о достоверности показателей...но и о ЗАКОННОСТИ проводимых предприятием хоз операций. ЕСли учет по РСБУ не ведеться...ее роль выполняет МСФО.
Кроме того в балансе есть хитрая строка- задолженность перед бюджетом. Если рассуждать формально у Юкоса она была недостоверна...хотя аудиторская фирма расписалась в ее достоверности.
Прайс кстати при разборках с Юкосом и сослался на выборочный метод проведения аудита. Вы меня простите...но при тех суммах которые выявлялись следствием они и для Юкоса являются существенными. Про законность операций я уже и не говорю.
Вот нашим аудиторам запрещается давать заключение о той отчетности которую они сами же и составляют. Считается что фирма тогда является зависимой по отношении к клиенту. А четверке ведь закон не писан.....
Кстати формулировка заключения которое Вы процитировали...это стандартная формулировка безоговорочно положительного заключения по ФПСАД...откройте стандарт и почитайте что значит безоговорочно положительное и когда оно должно даваться.

"....Ну то есть если Газпром истратил 1 млрд. долл на строительство нового здания, то аудитор радостно подпишет заключение если все бумаги оформлены правильно и этот миллиард учтен в статьях расхода компании как капитальные затраты, а не как что-то другое. Сколько реально стоит такое строительство и не отдали ли топ-менеджеры Газпрома подряд на строительство фирме, принадлежащей своим родственникам, по завышенным ценам при реальной цене строительства в $500 млн., аудитор в данном случае не проверяет. В общем, дъявол как всегда в деталях...

Э нет....взаимозависимость лиц в сделке всегда проверяется. Более того....анализируются сметы и нормы. Знаете почему? Потому что сделки с зависимыми лицами Вы по РСБУ обязаны раскрывать в пояснительной записке. Если они существенны конечно.
Последний раз редактировалось Илья226 Вс дек 20, 2009 1:19 pm, всего редактировалось 1 раз.

Marxist

Re: 4 года без Бориса...

Сообщение Marxist » Вс дек 20, 2009 1:16 pm

VTur писал(а):Я не осуждаю и не гноблю Гайдара и Чубайса. Я проосто смотрю на тот период и вижу, что их горизонт был крайне ограничен, и они делали то, чего разумели.
Легко рассуждать с высоты прожитых лет

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: 4 года без Бориса...

Сообщение Anthony » Вс дек 20, 2009 1:16 pm

VTur писал(а): Перевести за границу и превратить, что заховано, то после Павловской реформы привратилось в фантики.
Нельзя было перевести за границу?... У высшей советской номенклатуры была сеть карманных банков во всех ведущих капиталистических странах. Все иностранные банки, которые на сегодня контролирует Банк России (Donau-bank в Вене, East-West United Bank в Люксембурге, Banque Commerciale pour l'Europe du Nord в Париже, Moscow Narodny Bank в Лондоне, Ost-West Handelsbank во Франкфурте), были либо созданы в советское время, либо созданы до революции частным порядком и конфискованы у владельцев после революции. А еще была пачка банков, которые до краха СССР не дожили, поскольку их разворовали (Transit Bank of Riga, Svenska Bank, Far Eastern Bank Harbin, Wozchod Handelsbank, Bank Russo-Iran). Это к вопросу о том, где искать "золото партии"...

Это что касается банков. А что касается счетов, деталей мы, к сожалению, никогда не узнаем. Есть только отрывочные сведения. Например, жены высших советских номенклатурщиков летали на Запад за шоппингом и оплачивали покупки кредитными картами. Кто им их выдал, какой на них был кредитный лимит и как погашался кредит?... Детали по финансовым операциям СССР за границей (включая создание и финансирование подставных компаний и покупку недвижимости) контролировали два человека - управляющий делами ЦК КПСС Hиколай Кручина (через него проходили сделки, заключенные по инициативе гражданских ведомств и КГБ) и начальник Генерального штаба Сергей Ахромеев (он контролировал сделки, заключаемые по инициативе военной разведки). После неудавшегося переворота 1991 года оба "совершили самоубийство" - Кручина "выпал из окна" (в восемь утра, одетый в деловой костюм и трезвый как стеклышко), а Ахромеев "повесился" в своем кабинете (в котором он держал два личных пистолета и патроны к ним)...
Последний раз редактировалось Anthony Вс дек 20, 2009 1:29 pm, всего редактировалось 1 раз.
Anthony

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: 4 года без Бориса...

Сообщение Anthony » Вс дек 20, 2009 1:19 pm

Илья226 писал(а):Прайс кстати при разборках с Юкосом и сослался на выборочный метод проведения аудита. Вы меня простите...но при тех суммах которые выявлялись следствием они и для Юкоса являются существенными. Про законность операций я уже и не говорю.
В деле Юкоса налоги и правильность аудита вообще не причем. Оно 100% политическое - "на самом верху" решили убрать Ходорковского...
Anthony

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: 4 года без Бориса...

Сообщение Anthony » Вс дек 20, 2009 1:21 pm

VTur писал(а):Брежевская нефтяная игла сломалась в 1986 г. У них был шанс слезть с неё, но многочисленные импортные советники твердили только об экспорте сырья. А взамен давали кредиты, но под хождени на задних лапках. Второй шанс был в 1998 и опять просрари.
Теперь третья попытка.
Естественно, ибо правящая в России верхушка не заинтересована в развитии несырьевого сектора экономики, потому что тогда она имеет очень серьезные шансы быть отстраненной от власти. Пример Южной Кореи восьмидесятых годов прошлого века они явно усвоили очень хорошо...
Последний раз редактировалось Anthony Вс дек 20, 2009 1:26 pm, всего редактировалось 1 раз.
Anthony

Аватара пользователя
Илья226
Сообщения: 376
Зарегистрирован: Пт июн 22, 2007 11:16 am
Контактная информация:

Re: 4 года без Бориса...

Сообщение Илья226 » Вс дек 20, 2009 1:22 pm

Anthony писал(а):
Илья226 писал(а):Прайс кстати при разборках с Юкосом и сослался на выборочный метод проведения аудита. Вы меня простите...но при тех суммах которые выявлялись следствием они и для Юкоса являются существенными. Про законность операций я уже и не говорю.
В деле Юкоса налоги и правильность аудита вообще не причем. Оно 100% политическое - "на самом верху" решили убрать Ходорковского...
Ага щас. Политика- политикой.....а на состав преступления там было более чем. Одно только возмещение НДС и махинации с экспортом...почитайте в материалах. Допускаю что это только процентов 10...от того что раскопать можно. Кстати и на ваших любимых сделках с зависимыми лицами...и на рыночных ценах они тоже нехило погорели)))))

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: 4 года без Бориса...

Сообщение VTur » Вс дек 20, 2009 1:27 pm

Спорим о пустом. Ни Рашидов, ни Чурбанов сами не могли переводить деньги за границу. Птицы не того полёта.

Вопрос в другом: могли ли они поступит иначе; что делать сейчас со всем этим. (о Гайдаре и Чубайсе)

С ЮКОСом другой вопрос - об избирательности правосудия.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Илья226
Сообщения: 376
Зарегистрирован: Пт июн 22, 2007 11:16 am
Контактная информация:

Re: 4 года без Бориса...

Сообщение Илья226 » Вс дек 20, 2009 1:51 pm

VTur писал(а):Спорим о пустом. Ни Рашидов, ни Чурбанов сами не могли переводить деньги за границу. Птицы не того полёта.

Вопрос в другом: могли ли они поступит иначе; что делать сейчас со всем этим. (о Гайдаре и Чубайсе)
По другому? Конечно. Ввести карточки на продукты и навести порядок. Что то подобное предлагалось ГКЧП. Если бы состав комитета был более молодым...то сейчас жизнь была бы совсем другой. По типу КНР. И союз бы не развалился.

Marxist

Re: 4 года без Бориса...

Сообщение Marxist » Вс дек 20, 2009 1:55 pm

Илья226 писал(а): По типу КНР.
Скорее КНДР

Аватара пользователя
Илья226
Сообщения: 376
Зарегистрирован: Пт июн 22, 2007 11:16 am
Контактная информация:

Re: 4 года без Бориса...

Сообщение Илья226 » Вс дек 20, 2009 2:09 pm

Marxist писал(а):
Илья226 писал(а): По типу КНР.
Скорее КНДР
На первом этапе- возможно. В начале века тоже на смену военного коммунизма пришел НЭП.... Во всяком случае беспредела 90-х скорее всего удалось бы избежать.

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: 4 года без Бориса...

Сообщение Polychemist » Вс дек 20, 2009 2:40 pm

А мне вот так видится:
1. Советскую систему трансформировать было надо.
2. Это начал делать Горбачев (интересно, не входил ли т. Гайдар в круг экономических советников?). Были изданы 2 закона, не имеющие никакого отношения к социализму/коммунизму: о борьбе с пьянством и о кооперации. Результат - большой кусок налички пошел не гос-ву, а уголовникам, бесналичка с предприятий стала перегоняться в наличку, причем не столько производственными кооперативами, сколько левыми фирмачками при райкомах комсомола и всяких общественных орг-ях. Возможности реконструкции и обновления прдприятий подорвали и получили до фига не обеспеченной товарами налички, находящейся, в основном, у довольно темных личностей. Ес-но пошла инфляция. Ну и последствия тупой национальной политики...
3. Горбачев под предлогом нелепого ГКЧП сваливает читать лекции и руководить своим Фондом.
4. Приходит Царь Борис и призывает Гайдара "спасать" экономику.
5. Спаситель вместо признания ошибок предыдущих правителей делает их легитимными. В тот момент на волне народной любви они могли многое, вплоть до ликвидации всех советских денег и начала "с нуля". Так нет, отпустили цены и тут же начали приватизацию, оценив активы фактически по советских ценам. И это кто-то называет ошибкой? Не надо смешить, экономику-то Гайдар вроде как знал... Что хотели, то и сделали - передали основную собственность в руки немногих лиц. И какое к идолу "создание класса мелких и средних собственников", если под приватизацию пошли крупные предприятия и целые отрасли?

Касательно А.Гитлера - как бы мы его не ненавидели и не призирали, стоит признать, что при нем экономика Германии стала весьма сильной, он не врал и не боялся ответственности, покончив с собой дал право своим людям говорить "мы выполняли приказ".

Насчет обкрадывания. Да Горбачев-Ельцин и их экономисты украли у моих родителей сумму, эквивалентную где-то 30 килоуям. И до Горбачевских вывертов это были реальные деньги, можно было их не копить, а покупать продукты на рынке, больше тратить в отпусках и т.д.

Аватара пользователя
Илья226
Сообщения: 376
Зарегистрирован: Пт июн 22, 2007 11:16 am
Контактная информация:

Re: 4 года без Бориса...

Сообщение Илья226 » Вс дек 20, 2009 2:49 pm

Конечно реформировать было надо. Только Ельцино-Гайдаровская реформа была похожа на безотказный способ лечения мигреней- гильотину. Замечательная мера...нечего сказать.
p.s. у моего деда вообще сгорело на книжке порядка восьмидесяти тысяч....эт когда жигуль стоил 9 с копейками тысяч. .хотел на старости лет с севера на материк перебираться....всю жизнь копил. А таких как он- миллионы.......Кто ответит за то что их элементарно обокрали?

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: 4 года без Бориса...

Сообщение Anthony » Вс дек 20, 2009 2:58 pm

Илья226 писал(а):p.s. у моего деда вообще сгорело на книжке порядка восьмидесяти тысяч....эт когда жигуль стоил 9 с копейками тысяч. .хотел на старости лет с севера на материк перебираться....всю жизнь копил. А таких как он- миллионы.......Кто ответит за то что их элементарно обокрали?
Теоретически - Горбачев, Рыжков и компания. Практически - никто. К моменту прихода к власти Гайдара эти деньги уже ничего не стоили. За доллар в самом конце 1991 года давали уже 200-300 рублей...
Anthony

antonen
Сообщения: 684
Зарегистрирован: Вт мар 14, 2006 8:03 pm

Re: 4 года без Бориса...

Сообщение antonen » Вс дек 20, 2009 3:18 pm

Вот читаю и поражаюсь элементарной неграмотности. Столько грязи не по адресу, просто жуть. Тот самый япончик когда работать начал? Да и вся остальная нечисть - задолго до 1992. Сгоревшие накопления - скажите спасибо Павлову. Да и вообще, как вы надеялись что-то получить если уже в 1991 Сбербанк был банкротом. У него не было ни копейки. А путать медвепута с демократами :shock: Гайдар ничего не украл. У него не было ни предприятий, ни счетов в оффшорах, в отличие от всяких ганворов, чемезовых и прочей мрази. Сами знаете чьи друзья. И прекрасно понятно почему педросня ненавидит Гайдара - если бы не он, они бы уже тогда растащили все. А так пришлось 20 лет ждать. Ничего, скоро все встанет на места. Олигархов разогнать, а все раздать честным чиновникам, всю жизнь положившим на служение народу!
add. печатание рублей, так это - Геращенко, ни разу не ставленник Гайдара.
Нисколько не хочу сказать, что все было сделано правильно. Но, времени тогда не было на разработку идеальных планов, да их бы никто просто и не пропустил (Да! Тогда недостаточно было одного взгляда премьера для того чтобы сделать абсолютно все что угодно). И изменения были в правильном направлении, иначе все было бы намного хуже. У путина было 10 лет на создание экономики при нефти 100, а не 8. И что? Где хоть какой-то результат?
PS. Насчет великоимперских границ и союзных республик - а на черт они сдались, если сами говорите, что были дотационными? Я бы и кавказ отправил к чертям, чтобы те триллионы которые там пропадают, остались в россии, толку всяко больше, да вот не получится, увы :(

antonen
Сообщения: 684
Зарегистрирован: Вт мар 14, 2006 8:03 pm

Re: 4 года без Бориса...

Сообщение antonen » Вс дек 20, 2009 3:27 pm

Илья226
кндр лучше беспредела 90-х? А вы хоть что-то читали про КНДР? Там совсем недавно, менее 10 лет назад от ГОЛОДА умерли миллионы.
Polychemist
Если Гайдар такое ворье, что ж себе-то не наворовал?

И это... Кто-то действительно предпочтет жить в КНР. а не даже в нынешней России? Это без пенсий и с зарплатой 100 долларов? Много тут таких? Или великая идея важнее личной жизни? Сомневаюсь, что кто-то реально готов променять даже вшивый мухосранский нии на китай, трепотня одна, и опять же полное отсутствие реальной информации, только новости первого канала :down:

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 49 гостей