Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

[AndreyS]

Вообще-то слово "советский" в данном случае означает промежуток времени. И вопрос заключался в том, насколько хорошо советские еврейские писатели, великолепно писавшие на русском, владели своим как бы родным языком (как было верно подмечено, не ивритом, а идишем). Могу поверить, что в местах длительного компактного проживания евреев на идише кто-то говорил, но почти уверен, что в городах и в интеллектуальной тусовке евреи говорили по-русски.

Я не большой специалист по еврейским писателям, но Соломона Рабиновича (Шолом Алейхем) читал когда-то. Он, правда, не советский, но в данном случае это не принципиально.

[chemist]

Вообще-то слово "советский" в данном случае означает промежуток времени.

Для Вас? Не отрицаю . Для меня - господствующая ИДЕОЛОГИЯ этого промежутка времени.

И вопрос заключался в том, насколько хорошо советские еврейские писатели, великолепно писавшие на русском, владели своим как бы родным языком (как было верно подмечено, не ивритом, а идишем). Могу поверить, что в местах длительного компактного проживания евреев на идише кто-то говорил, но почти уверен, что в городах и в интеллектуальной тусовке евреи говорили по-русски.

А на каком языке велись богослужения в синагогах при советской власти?

Солженицын -- далеко не великий писатель, а неплохой публицист с весьма ангажированными взглядами. Говорено об этом уже немало, как и о том, что в "200 лет вместе", как и в других его произведениях, факты умело подтасованы.

Не великих у нас, на Руси, с издревле с государственным почетом земле не предают . А так несправедливо о нем говорят лишь те, кто сам ангажирован (т.е. внутренне несвободен) разработчиками известной идеологии (какой именно сказать не могу, т.к. опять могу получить по шапке от "модератора или администратора", но Вы, как умный человек, надеюсь, легко догадаетесь ; а далее буду упоминать ее как "известная идеология"). Если б А.Солженицын был ангажирован, то после того, как КГБ вышвырнуло его из страны, продолжал бы на корысть "известной идеологии" критиковать советскую власть, а он почему-то (и им никогда не понять почему ) вдруг обрушился на мировой каптализм . Честный и свободный от идеологических заморочек человек именно так бы и поступил , а не заглядывал бы в глазки хозяина в ожидании команды "фас" .

Холивор давайте не будем затевать.

Думаю, что мы друг друга поняли и что-либо затевать также как и Вы не хочу, а Вам желаю здравствовать, уважаемый коллега Marxist .

[Cezar]

Честный и свободный от идеологических заморочек человек именно так бы и поступил

В таком случае, самый честный и неангажированный - Лимонов, вот уж кто в Америке капиталистов крыл, да по матери. Мне Солженицын не особо нравится, ни как человек, ни как писатель, зато мне очень нравится Москва 2042, после этой книжки иначе как в юмористическом ключе мне не удается понимать Исаевича.

[chemist]

Честный и свободный от идеологических заморочек человек именно так бы и поступил

В таком случае, самый честный и неангажированный - Лимонов, вот уж кто в Америке капиталистов крыл, да по матери. Мне Солженицын не особо нравится, ни как человек, ни как писатель, зато мне очень нравится Москва 2042, после этой книжки иначе как в юмористическом ключе мне не удается понимать Исаевича.

Думаю, согласитесь, что Лимонов - крайность, весьма далековатая от разумной позиции .
А если я скажу, что Вы просто поддались на, пусть и гениальный, но все-таки развод г-на Войновича в "Москве 2042" ? Конечно, А.Солженицын - не Бог, не идол и не идеал, но фигура в истории русской литературы и духовности XX столетия достаточно заметная, ИМХО. А "гениально" обсмеять сейчас могут кого угодно, так толку-то с того? Тем более, что смехотворство - грех (не путать с юмором! ).

[Cezar]

Думаю, согласитесь, что Лимонов - крайность, весьма далековатая от разумной позиции.

Позиция Лимонова далека от разума, зато честнее некуда, а вот позиция Солженицына... ну да не будем.

А если я скажу, что Вы просто поддались на, пусть и гениальный, но все-таки развод г-на Войновича

Да причем тут развод - отличная сатира, очень точная, на мой взгляд и справедливая. Естественно, как и всякая сатира вовсю использует гиперболу, ну так и хорошо.

но фигура в истории русской литературы и духовности XX столетия достаточно заметная, ИМХО

С заметностью кто-бы спорил, сложно не заметить Нобелевского Лауреата, а вот насчет качества той самой литературы вопросы возникают. Я не филолог и не готов спорить об художественных достоинствах текста, но мне он, как простому читателю, не нравится. А его телеги про русский путь и "особую русскую духовность" так и вообще вызывают отвращение.

Вы, кстати, много его сами читали, просто интереса ради, и что понравилось?

[VTur]

Вы это Пушкину расскажите, у которого родной язык был французский.

Если вы хотели этим сказать, что "единственный родной язык Пушкина - французский", то я боюсь, что это будет, мягко говоря, архипреувеличением.

А также интересно, сколько стихов и поэм он написал на этом родном языке?

[VTur]

Вспомните не только евреев, но и, к примеру, Набокова.

На сколько я знаю, Набоков - это исключение. Из огромного количества интеллигенции, уехавшей на запад, свободно говорящей и в совершенстве знающей несколько иностранных языков, только он сумел писать на ин. язе.

[chimist]

Рискну предположить, что наиболее близкий (родной) человеку тот язык, на котором он непроизвольно начинает говорить в минуты наивысшей опасности или в последние минуты жизни.

[VTur]

тогда сразу и чтоб все Вестники на английском выходили

А Вестники закрыть на хрен!

Тогда сбудется голубая мечта Фурсенки с Кудриным, чтобы наука стала самоокупающейся, а все не рентабельные подразделения закрыть, также нахрен! В конце-то концов, все нужные технологии можно купить на западе!

[VTur]

Солженицын -- далеко не великий писатель, а неплохой публицист с весьма ангажированными взглядами. Говорено об этом уже немало, как и о том, что в "200 лет вместе", как и в других его произведениях, факты умело подтасованы. Холивор давайте не будем затевать.

Для меня он

Это великий РУССКИЙ писатель, что бы там не говорили.

[chemist]

Позиция Лимонова далека от разума, зато честнее некуда, а вот позиция Солженицына... ну да не будем.

Позиция Лимонова "Россия для русских" - это честно? А о Солженицыне Вам действительно лучше не надо, судя по ниженаписанному Вами же .

А если я скажу, что Вы просто поддались на, пусть и гениальный, но все-таки развод г-на Войновича

Да причем тут развод - отличная сатира, очень точная, на мой взгляд и справедливая. Естественно, как и всякая сатира вовсю использует гиперболу, ну так и хорошо.

Т.е. по Вашему все равно кого "гениально" сатирить, главное чтобы было "гениально"? А если это будет близкий или родной Вам человек или, наконец, Вы сам? Разве у Вас по жизни нет личностей, которых Вы глубоко уважаете и поэтому не хотите, чтобы их сатирили, даже гениально?

но фигура в истории русской литературы и духовности XX столетия достаточно заметная, ИМХО

С заметностью кто-бы спорил, сложно не заметить Нобелевского Лауреата, а вот насчет качества той самой литературы вопросы возникают. Я не филолог и не готов спорить об художественных достоинствах текста, но мне он, как простому читателю, не нравится. А его телеги про русский путь и "особую русскую духовность" так насчет качества той самой литературы вопросы возникаюти вообще вызывают отвращение.

Вы - русофоб?
И если Вы "не филолог и не готов спорить об художественных достоинствах текста" то откуда же у Вас "насчет качества той самой литературы вопросы возникают"? . Помните истерию на партсобраниях при СССР: "Солженицына я не читала, но всем сердцем осуждаю"! © доярка из колхоза "Путь Ильича". Не уподобайтесь таким "оценщикам" и все у Вас будет ОК .

Вы, кстати, много его сами читали, просто интереса ради, и что понравилось?

Да вроде бы все прочел, включая статьи и интервью, многое и понравилось. Достаточно признать, что именно А.Солженицын помог мне, к примеру, уравновесить в себе т.н. еврейский вопрос. А насколько этот Ваш вопрос корректен?

[Marxist]

Достаточно признать, что именно А.Солженицын помог мне, к примеру, уравновесить в себе т.н. еврейский вопрос.

А вот отсюда, если можно, расскажите поподробнее. Только сразу скажу, пресловутые "200 лет вместе" не читал и не собираюсь (прежде всего потому, что не могу её воспринимать как исторический источник), поэтому если вы будете ссылаться на какие-то очень конкретные вещи, лучше их всё-таки как-то раскрывать.

[amik]

chemist временно забанен, в ближайшее время ответа от него не будет

[IB]

Вспомните не только евреев, но и, к примеру, Набокова.

На сколько я знаю, Набоков - это исключение. Из огромного количества интеллигенции, уехавшей на запад, свободно говорящей и в совершенстве знающей несколько иностранных языков, только он сумел писать на ин. язе.

Набоков-то конечно исключение. Но мне кажется, Вы не совсем верно указали, в чём его исключительность. Как русский писатель, Набоков просто талантлив. А вот как англоязычный (американский писатель) - он считается гениальным. Его стиль английского языка, утончённость и высокая эстетика слога считаются исключительными. Насколько я знаю, английский и французский - так же практически родные языки для Набокова, как и русский. Говорить о том, что он плохо знал русский - ну никак не приходится; наоборот, его глубочайшее знание и русского и английского позволили ему раскрыть богатство того самого Пушкина в двухтомном (если я не ошибаюсь), с глубоким анализом, переводе "Евгения Онегина". Однако именно с английским языком ему удалось достичь вершин - он владел им виртуозно - лучше, чем абсолютное большинство native-speakers.
Так вот, многие эмигранты писали, и вполне сносно - на уровне журналистов или авторов "лёгкого жанра". Но Набоков - это действительно уникальный писатель; он не просто писал - он писал исключительно.

[Marxist]

Как русский писатель, Набоков просто талантлив. А вот как англоязычный (американский писатель) - он считается гениальным.

Разве не наоборот? У него эталонные периоды на русском. А вот перевод "Лолиты" -- не ахти. Хотя я не читал его английские произведения и не могу сравнивать.

[IB]

Вы уверены, что с няней Пушкин говорил на литературном русском?

. Да пусть она говорила с ним хоть на "татарском". Владение диалектным языком отнюдь не означает, что им говорят "ломанно" (как Вы предположили выше). Ирония состоит в том, что тот "татарский" оказал через Пушкина несомненное животворящее влияние на язык, и приблизил его к современному стандарту.
Напомню, что Пушкин к 15 годам уже активно писал на русском стихи, причём язык их уже замечателен (форма, слог и т.п. - это уже другой вопрос, оставим его критикам).

Возможно конечно. Это говорю Вам на личном опыте человека, который выходил все уровни детсада, начиная с ясельного, и у которого в семье никогда не говорили на том же языке, что и там.

В какой стране?

СССР. Замечу, что мои родные языки не относятся не то что к одной языковой группе, они даже в разных языковых семьях.

Кроме того, семья не обязательно должна быть моноязычной, и это очевидно.

Угу, а еще ребенок может расти в пансионате, или общаться в основном с гувернантами. И это тоже очевидно.
Выше мы говорили о наиболее распространенных случаях, оставив в стороне очевидно-вероятные.

Для дворянства того времени, о котором мы говорим, и не такие фортели случались . Отличное владение и французским и русским было весьма типичным, а два "родных" - по крайней мере не редкостью.

Я ничего не путаю - я дал определение выше; это язык "детского подсознательного".

Умножаете сущности. Слово детское здесь лишнее. И термин не обязательно совпадает с родным языком

Ну положим - хотя это по сути ничего не меняет. Однако, я не был бы так категоричен. Слово детское, на мой взгляд не лишне. Известно, что человек вполне может практически забыть свой родной язык (за двадцать-тридцать лет), и почти полностью заместить его приобретённым (или, в экстремальных случаях отсутствия общения не замещать его никаким, а просто забывать). Называть такой, приобретённый, язык родным наверное не очень правильно, хоть он и выполняет по сути близкую функцию.

Во вторых, определение "детский" не лишнее, потому, что для взрослый, как раз, может (заставить себя постараться ) мыслить на "иностранном" языке, а ребёнок - нет. Для маленького ребёнка любой язык которым он владеет - это зачаток будущего родного языка. Маленькие дети воспринимают язык "естественным путём" - для них не существует понятия иностранный язык, который бы они учили по словам и т.п.

[IB]

Как русский писатель, Набоков просто талантлив. А вот как англоязычный (американский писатель) - он считается гениальным.

Разве не наоборот? У него эталонные периоды на русском. А вот перевод "Лолиты" -- не ахти. Хотя я не читал его английские произведения и не могу сравнивать.

"Лолита" - как раз эталонное произведение на английском. Native-speakers просто в восторге от этого произведения, в первую очередь от его языка (надо будет прочитать английский вариант, кстати - хоть книга меня и не очень впечатлила; она скорее эстетский конструкт, однако очень талантливый ) . А автоперевод, как Вы заметили - не очень; при этом сам Набоков писал об огромных трудностях при переводе "Лолиты" - он говорил о разной "зрелости" английского и русского, об их несколько разной "силе" и т.п.

[Cezar]

Позиция Лимонова "Россия для русских" - это честно

Честность - она не в лозунгах, а в соответствии образа и поведения, как мне кажется. Когда что говоришь, то и делаешь.

Т.е. по Вашему все равно кого "гениально" сатирить, главное чтобы было "гениально"? А если это будет близкий или родной Вам человек или, наконец, Вы сам? Разве у Вас по жизни нет личностей, которых Вы глубоко уважаете и поэтому не хотите, чтобы их сатирили, даже гениально?

А никто никогда не хочет, чтобы его сатирили. Я не создаю себе кумира и считаю, что сатирить можно кого угодно и повод для смеха можно найти любой. Если уж кого и жестоко высмеивать - так это убогих и несчастных, инвалидов, например или голодающих детей. Хотя анекдот про "подарки только тем, кто хорошо кушал" мне кажется смешным. Взрослого же публичного человека не просто можно подвергать сатире, а обязательно нужно, нормальный человек и к сатире отнесется нормально, а вот кого за живое возьмет - тот истерить начнет, значит попала сатира в цель. Неприкасаемых у нас нет.

Вы - русофоб?

Безусловно А если без шуточек, то я скотства не люблю, которого везде хватает и в России, и в Израиле и в Китае. Но у россиян есть масса национальных особенностей, которые мне не нравятся и дело тут не в фобии.

то откуда же у Вас "насчет качества той самой литературы вопросы возникают"?

Филолог оценивает исходя из своих критериев, а читатель из своих, я как читатель Солженицына не люблю и как-то особо не заморачивался на тему того, совпадает мое мнение с филологами или нет. Я и Пикассо не люблю, в большинстве картин, что ж поделать, так получилось.

Солженицына я не читала, но всем сердцем осуждаю

В классическом варианте, помнится, был Пастернак. Но я Солженицына прочел достаточно, я считаю, чтобы говорить о нем как о писателе, иначе б промолчал.

все у Вас будет ОК

Да у меня все и так неплохо. И еврейский вопрос передо мной не стоит.

[VTur]

Помню, помню, чем кончился топик о свободе!

[Hedgehog]

И <..> передо мной не стоит.

Вопрос, как говорится, ..